Les Mercedes roses et le futur de la F1

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Message par Jaco le Ven Aoû 07, 2020 12:26 pm

Autre absurdité: les écopes arriérés sont déclarées illégales, mais la sanction couvrant leur utilisation sur l’ensemble de la saison 2020, ils ne devraient en principe que cumuler les réprimandes à l’avenir Laughing

Mieux vaut en rire, franchement...

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Message par FFFF le Ven Aoû 07, 2020 12:33 pm

Oui mais la cumulation de réprimande entraîne une sanction. J'imagine que cela est fait pour laisser à FI le temps de changer les écopes arrières?

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Message par SinseRemi le Ven Aoû 07, 2020 12:45 pm

D'après Franck Montagny, ils peuvent continuer à les utiliser sans soucis, car maintenant on sait qu'ils sont capables de les recréer vu qu'ils les ont eu en leur possession... Bref 15 points c'est ridicule pour une voiture identique.

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Message par Jaco le Ven Aoû 07, 2020 12:47 pm

FFFF a écrit:Oui mais la cumulation de réprimande entraîne une sanction. J'imagine que cela est fait pour laisser à FI le temps de changer les écopes arrières?

Ce n'est pas ce que je comprend...et je constate que BBC sport en arrive à la même conclusion. En somme, l'affaire est close aux yeux de la FIA, dans le sens ou RP a été jugée coupable d'infraction au règlement sportif, avec circonstances atténuantes. La sanction est unique. Renault aura beau protester à chaque GP, le verdict de la FIA sera toujours le même, à la différence près que la pénalité aura déjà été infligée.

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Message par Venom le Ven Aoû 07, 2020 12:54 pm

loloetalex a écrit:
Venom a écrit:Ils ont fait un travail d'amateurs sur ce point.
Contrairement à Renault
Cool
Bin il semblerait qu'ils avaient bien raison de faire du travail d'amateur....

Oui mais ca veut dire que si Renault n'avait pas été là, RP aurait berné la FIA et tout le monde et acquis un avantage d'une manière pas très légale aux yeux des règles Les Mercedes roses et le futur de la F1 - Page 6 Redface

Maintenant faut revoir les règles. On ne peut pas interdire le copiage. Par contre on peut rendre ce type de copiage plus difficile et moins intéressant/moins lucratif sur le plan du chrono: en supprimant les suspensions avant et arrières, les porte moyeux des roues etc de la liste des pieces achetables. On limite les pieces achetables au strict minimum.
Et la FIA doit se remettre en question Les Mercedes roses et le futur de la F1 - Page 6 Redface

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Message par FFFF le Ven Aoû 07, 2020 12:56 pm

Jaco a écrit:
FFFF a écrit:Oui mais la cumulation de réprimande entraîne une sanction. J'imagine que cela est fait pour laisser à FI le temps de changer les écopes arrières?

Ce n'est pas ce que je comprend...et je constate que BBC sport en arrive à la même conclusion. En somme, l'affaire est close aux yeux de la FIA, dans le sens ou RP a été jugée coupable d'infraction au règlement sportif, avec circonstances atténuantes. La sanction est unique. Renault aura beau protester à chaque GP, le verdict de la FIA sera toujours le même, à la différence près que la pénalité aura déjà été infligée.
C'est juste une question, dans le fond là je suis assez pantois. Car c'est la pire chose. Je comprend la logique de la FIA de dire que désormais maintenant que FI a le design, elle ne pourra qu'être influencé par ce dernier. En gros il faut que la FIA réellement clarifie ce concept de designer comme je le disais, donc je peux comprendre. Mais dans ce cas ces 15 points.... Car en gros ça valide le passage en force de RP car la FIA dit en gros : Si on nous avait demandé, on aurait dit non. Mais maintenant il est trop tard pour faire quoique ce soit puisque RP utilise les écopes arrières.
En soit c'est problématique, car les concurrents ne peuvent porter réclamation que lorsque une voiture s'est officiellement engagée pour le premier GP, donc quoiqu'il en soit il aurait été trop tard. Donc il suffit de passer en force, espérer les 15 pts de pénalité, puis cumuler l'avantage.

Bon là il faut bien rappeler qu'on ne parle que d'écopes, certes important, mais pas à donner un avantage outrageux, donc les 15 pts, pour les écopes... bon ok. Mais ça créé un précédent tout de même. Comment ces points de pénalité sont en effet calculés.


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Message par louis-ng le Ven Aoû 07, 2020 1:06 pm

Cette affaire existe surtout parce que les éléments en question sont passés de pièces non listées en pièces listées. D'ailleurs RP, comme Renault et d'autres, avait elle-même demandé à ce que ce passage en pièces listées soit effectué ! Et du coup cela introduit forcément des ambiguités.

Mais la philosophie de "copiage" n'est absolument pas remise en question évidemment. Pour moi, cette affaire est un peu une tempête dans un verre d'eau qui permet surtout de valider la philosophie générale en usage en F1. Comme je le pensais, l'infraction est reconnue comme assez mineure. D'ailleurs les points obtenus par les pilotes sont conservés... Et les autos peuvent continuer à courir sans changement.

Mais peut-être que Renault a d'autres contestations à présenter. Je serais toutefois assez étonné que ce soit le cas.

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Message par Jaco le Ven Aoû 07, 2020 1:18 pm

Bon, par contre j'espère que la FIA prendra les devants en ce qui concerne le reste de la voiture. Car on y apprend tout de même que c'est un ensemble de pièces qui a été transféré de Merco vers RP. J'imagine qu'en l'état, la FIA s'est contentée d'examiner la plainte de Renault, et de statuer sur celle ci. Toutefois, si la FIA laisse le soin aux autres équipes d’attaquer une nouvelle fois RP sur d'autres éléments, alors qu'elle à toutes les pièces listées, ça ferait vraiment désordre.

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Message par louis-ng le Ven Aoû 07, 2020 1:28 pm

Au contraire, la FIA avait à priori déjà tout examiné et a validé. Seules les écopes AR pouvaient soulever une réclamation à cause d'une grande ambiguité des règlements. Le reste parait plus clair. Mais on n'est pas à l'abri d'une surprise. Toutefois, les autres teams ne semblent pas aussi "belliqueux" que Renault.

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Message par FFFF le Ven Aoû 07, 2020 1:30 pm

louis, ce n'est pas l'ambiguité du règlement qui rend les écopes attaquables. C'est parce qu'elle ne peuvent être copiées via des photos et donc ça nécessite l'utilisation de la propriété intellectuelle de quelqu'un d'autre. D'ailleurs la FIA fait la distinction entre le conduit, qui peut être copié via des photos et l'intérieur même qui, lui, ne peut pas l'être.

C'est pour cela que Renault a ciblé les écopes.

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Message par Jaco le Ven Aoû 07, 2020 1:34 pm

Et pour rebondir sur ce que tu dis, quand je parle d'autres pièces listées par la FIA, je fais évidement référence à celles d'entre elles qui ne seraient pas visibles.

Jaco

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Message par louis-ng le Ven Aoû 07, 2020 1:36 pm

https://motorsport.nextgen-auto.com/fr/formule-1/chronologie-retro-ingenierie-copie-averee-la-fia-explique-sa-sanction-contre,150992.html

Dans cet article, on peut lire ceci :
"La FIA a noté aussi des circonstances atténuantes pour Racing Point : la difficulté d’interprétation du règlement, l’absence de directive claire de la FIA sur la transition entre pièces listées ou non,..."

J'appelle cela de l'ambiguité. Quand un règlement n'est pas clair, il est ambigü.

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Message par FFFF le Ven Aoû 07, 2020 1:46 pm

Seules les écopes AR pouvaient soulever une réclamation à cause d'une grande ambiguité des règlements

J'ai mal lu ta phrase (façon assez gentil de dire qu'elle était mal écrite Les Mercedes roses et le futur de la F1 - Page 6 3557916898 ). Car tu sous entend que les écopes AR peuvent être sujette à réclamation à cause de l'ambiguïté du règlement.
Non, les écopes arrières et avant peuvent être porté à réclamation car elles ne sont pas visibles. Et les écopes avant n'ont pas été déclaré non conforme A CAUSE de l'ambiguité du règlement, pour les écopes arrières, il n'y avait pas d'ambiguité.

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Message par tigo le Ven Aoû 07, 2020 1:47 pm

Le fait qu'il n'y avait pas de nouvelle donnée puisque tout avait déjà été envoyé par le passé est quand même plutôt à décharge pour Mercedes .

Ça ne l'ai pas pour RP mais de toute façon leur argumentation se basait sur le principe de process de design en arguant que la surface aéro n'était qu'une partie du design .

Je trouve la sanction bien faible tout de même .

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Message par Ben le Ven Aoû 07, 2020 2:12 pm

Je trouve bien que RP ne soit pas exclue du championnat en cette période de crise économique.

Par contre j'aurais retiré tous les points obtenus jusque maintenant et départ de 0.


Dernière édition par Ben le Ven Aoû 07, 2020 2:23 pm, édité 1 fois

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Message par FFFF le Ven Aoû 07, 2020 2:21 pm

Et c'est hélas tout le problème que j'avais pointé, la date d'acquisition n'importe pas, c'est le concept de designer qui est problématique, à partir de quand peut on considérer que quelqu'un est designer.
En sanctionnant pour les écopes arrières, en gros la FIA dit que des petites modifications d'adaptation ne font pas de la personne le designer. Par contre il ont clarifié ce lien de parenté à savoir que si une pièce est monté sur la voiture en course, alors cela créé un précédent qui fait que les ingé ont alors "le droit" de se baser sur la voiture précédemment utilisée pour leurs choix techniques.

Une chose n'est pas claire non plus. Si dimanche une écurie porte plainte contre FI, quelle sera la réaction de la FIA ? Plainte invalide car reposant sur un élément déjà statué ? Avertissement ?

Je serais Renault, je tenterai encore de porter plainte ce dimanche afin de voir comment la FIA réagira. Si elle déclare la plainte valable mais ne donne qu'un avertissement, alors Renault aura tout intérêt à demander des éclaircissements sur ce procédé d'avertissements. Mais pour l'instant, il ne me semble pas sûr à 100% que toute plainte à l'avenir se soldera par un avertissement.

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Message par Miki III le Ven Aoû 07, 2020 2:31 pm

Je pense que derrière la sanction (assez ridicule) envers Racing Point, il y a malheureusement beaucoup de politique... La FIA n'aura probablement pas voulu taper trop fort pour ne pas irriter Lawrence Stroll et ses milliards, afin qu'il ne menace pas de retirer ses billes de la F1 (ce qui vu le contexte économique actuel, ne serait pas bienvenu)

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Message par FFFF le Ven Aoû 07, 2020 2:32 pm

Mais une autre question se pose donc alors. Si ce lien de descendance fait qu'on a le droit d'utiliser des pièces provenant d'une de ses précédentes voitures même si ces pièces sont devenue listée puisqu'il est difficile de déterminer qui est le designer, ça sous entend qu'une voiture 2020 pourra utiliser des pièces emprunté de sa voiture 2018 même si ces pièces sont entrées dans la liste des pièces à faire soit même ? Genre les ailerons ?

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Message par louis-ng le Ven Aoû 07, 2020 2:35 pm

FFFF a écrit:Seules les écopes AR pouvaient soulever une réclamation à cause d'une grande ambiguité des règlements

J'ai mal lu ta phrase (façon assez gentil de dire qu'elle était mal écrite Les Mercedes roses et le futur de la F1 - Page 6 3557916898 ). Car tu sous entend que les écopes AR peuvent être sujette à réclamation à cause de l'ambiguïté du règlement.
Non, les écopes arrières et avant peuvent être porté à réclamation car elles ne sont pas visibles. Et les écopes avant n'ont pas été déclaré non conforme A CAUSE de l'ambiguité du règlement, pour les écopes arrières, il n'y avait pas d'ambiguité.
Je ne sous-entends rien. Je dis, ou plutôt je rappelle ce que la FIA a dit, que le règlement concernant des pièces non listées devenant listées est ambigü. Donc, en cas de réclamations sur ce type de pièces, comme les écopes, il peut y avoir différentes interprétations du règlement puisqu'il est ambigü...

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Message par louis-ng le Ven Aoû 07, 2020 2:45 pm

FFFF a écrit:Mais une autre question se pose donc alors. Si ce lien de descendance fait qu'on a le droit d'utiliser des pièces provenant d'une de ses précédentes voitures même si ces pièces sont devenue listée puisqu'il est difficile de déterminer qui est le designer, ça sous entend qu'une voiture 2020 pourra utiliser des pièces emprunté de sa voiture 2018 même si ces pièces sont entrées dans la liste des pièces à faire soit même ? Genre les ailerons ?  
La réponse est oui, quasiment sans ambiguité... mrgreen Et plus tu recules dans le temps, plus l'ambiguité est faible. Pour des pièces de 2019 il y a donc un peu d'ambiguité, d'où possibilité de réclamations. Et donc des peines plutôt légères.

Mais la FIA a déjà communiqué sur le sujet des ailerons après la réclamation de Renault. Elle considère que ailerons et écopes n'ont pas la même importance. C'est pourquoi l' "affaire" des écopes est relativement mineure.

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Message par FFFF le Ven Aoû 07, 2020 2:49 pm

Non mais là je parle de l'absence de sanction. Car la seule différence entre les écopes avant et arrières sont le fait que les écopes avant ont été monté et ont fait part de l'ADN de la RP19 et donc le RP20 pouvait s'inspirer de la RP19 sans sanction possible pour les écopes avant.
Donc une équipe pourra alors revenir à un design de 2018 qu'elles ont abandonné à cause des pièces listées entre 2018 et 2019 à condition que leur voiture de 2018 l'utilisait... Et ceci sans sanction ?

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Message par louis-ng le Ven Aoû 07, 2020 2:57 pm

ça m'étonnerait que la FIA remonte 2 ou 3 saisons en arrière pour étudier et comparer des pièces !

Plus globalement, je pense que RP a eu le tort de copier tout, tout de suite. En 2 saisons plutôt qu'en une, leurs "nouveaux" designs seraient mieux passer aux yeux des autres écuries, medias, ... On aurait dit, "tiens, les RP se rapprochent des Mercedes visuellement, il y a tel et tel détails qui sont très proches...". Là où on dit aujourd'hui que ce sont des Mercedes roses.

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Message par louis-ng le Ven Aoû 07, 2020 3:06 pm

La FIA, du moins N. Tombazis dit vouloir "serrer" le règlement au sujet des copies dès 2021. Je crains que ça soit très difficile en pratique.

Et puis il y a 2 écoles. Celle qui privilégie la création, les vrais constructeurs, et celle qui privilégie la course, l'ouverture à d'autres écuries.

C'est vrai que depuis 2 ou 3 décennies, c'est la 1ere école qui l'emporte. Mais ça n'a pas toujours été le cas. Ce qui guidera l'orientation, c'est le nombre d'écuries qu'il y aura dans 2 ans, 5 ans... Actuellement on se dirige plutôt vers une réduction de leur nombre ou surtout à une réduction très sensible des budgets. On ne voit pas de nouvelles écuries du type McLaren par exemple. Ce serait plutôt des écuries du type Haas ou RP associées à des écuries constructeurs.

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Message par Venom le Ven Aoû 07, 2020 3:17 pm

louis-ng a écrit:La FIA, du moins N. Tombazis dit vouloir "serrer" le règlement au sujet des copies dès 2021. Je crains que ça soit très difficile en pratique.

Non. Il y a des solutions simples et prêtes. Et on peut y jouter de nouvelles.

Chris Medland
@ChrisMedlandF1
37 min
Not just Renault considering an appeal against the Racing Point sanctions, Ferrari, McLaren, Alfa Romeo and Williams with interesting responses too.

Zak Brown: "They claimed they had copied the car from photography, it's clear from reading the document that that's BS..."

Szafnauer nous a raconté plein de bobards depuis le début.

Will Buxton
@wbuxtonofficial
·
30 min
Brown, Williams, Vasseur all very strong on Racing Point in the media pen.
Brown very unhappy and considering whether they can appeal the decision due to loophole it creates.
Vasseur similarly strong. “You cannot have a financial penalty for an unfair sporting advantage.”

J'aimerais connaitre l'avis de Steiner et Haas... La fia qui leur dit de ne pas copier les ecopes 2019 de Ferrari... puis laisse Mercedes vendre ses écopes à RP le 6 janvier 2020...

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Message par Venom le Ven Aoû 07, 2020 3:31 pm

Seules les écopes ont changé de catégorie depuis 2016 il me semble... Pour 2022 aucune équipe ne pourra utiliser ton subterfuge FFFF car les écopes actuelles seront incompatibles et illégales (soufflage vers l’intérieur)
Mais pour 2021 une équipe , Haas par exemple, pourrait p'tet le faire: réutiliser les écopes 2019 achetées chez Ferrari en les maquillant un peu...

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