Les Mercedes roses et le futur de la F1

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Message par FFFF Dim Aoû 09, 2020 7:42 pm

RP a reçu une nouvelle réprimande pour ce GP What a Face

Sincèrement, je m'étonne qu'aucune équipe ne demande à la FIA une "clarification" du système de réprimande comme ça a été fait pour les pilotes.

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Message par masahiro Dim Aoû 09, 2020 7:47 pm

En fait on peut recevoir 40 réprimandes sans que ça mène à rien donc où est la sanction ?
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Message par Venom Lun Aoû 10, 2020 2:31 pm

https://motorsport.nextgen-auto.com/fr/formule-1/mercedes-f1-met-au-defi-les-autres-equipes-de-porter-plainte-contre-elle,151163.html

Ridicule. Et si RP est 100% innocent et si tu es 100% prêt à aller au tribunal pour prouver ton innocence alors pourquoi tu ne veux pas aller au tribunal? pourquoi toutes ces gesticulations?

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Message par Docky Lun Aoû 10, 2020 4:04 pm

C'est moi où je trouve Wolff assez détestable dans ses déclarations depuis plusieurs semaines ?
Je l'apprécie bien, Toto habituellement. Je le trouve généralement habile, plutôt malin, sachant défendre ses intérêts (c'est son job) mais plutôt adroit.
Là je trouve ses déclarations assez grossières et signe d'une certaine nervosité.

C'est quand même pas habituel chez lui.

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Message par amiouac Lun Aoû 10, 2020 4:16 pm

Ça ne lui ressemble pas trop
Je le trouvais déjà assez grossier envers Binotto et l'affaire du V6, lui qui d'habitude est plus fin que ça, même si dans l'absolu il a sans doute raison...
Entre ses gesticulations sur l'affaire RP et ses déclarations sur les accords Concorde (les autres sont des lèches culs), il se lâche, on le sent fragilisé alors que coté piste, hormis ce GP, tout va plus que bien pour son écurie.
Pas très serein, et j'ai l'impression que le paddock a décidé de l'attaqué avec l'affaire RP, entre son poste chez les gris, sa prise d’intérêt chez RP/AM, ça dérange sans doute pas mal de monde et ça marche vu ses réactions.



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Message par PoincarréCicéron Lun Aoû 10, 2020 5:51 pm

On peut comprendre qu'il soit nerveux, il dirige mercedes et a des parts dans des autres équipes avec lesquelles il fait du business en tant que responsable de son équipe.
Avec cette affaire, on voit l'ambiguïté que cela pose. Je ne serai pas étonné qu'on lui demande de faire un choix.

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Message par louis-ng Lun Aoû 10, 2020 6:51 pm

Je ne le trouve pas si nerveux que ça. Il a juste en ce moment des occupations qui ne portent pas à être dilettante. Les accords "Concorde" (toujours ce terme ?) à définir et à valider alors que Mercedes n'a apparemment pas obtenu ce qu'elle voulait, cette histoire avec RP, des reconductions de contrat avec ses pilotes, la crise sanitaire, ... Dans le paddock F1, à part Verstappen et peut-être Horner (mais il a des soucis avec Albon), il n'y en a pas beaucoup qui sont très détendus...

Il a eu effectivement des mots inhabituels avec Binotto mais celui-ci ne me semble pas vraiment serein ! Et avec l'histoire des super moteurs Ferrari, les accords Concorde qui semblent finalement bien satisfaire Ferrari, à la limite les relations Ferrari/Vettel modérément appréciées par pas mal de gens dans le paddock (dont Horner et Wolff notamment), il y a de quoi comprendre que les relations entre Wolff et Ferrari ne soient pas au beau fixe.

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Message par chandleur Lun Aoû 10, 2020 7:05 pm

J'adore Redbull qui ne se joint pas à l'appel. En mode on laisse les autres faire le sale boulot.

"Nous avons nos raisons, nous n’avons pas voulu nous joindre à ces équipes," répond simplement Helmut Marko, qui suggère également qu’il y avait maintenant "assez d’équipes sur le débat" pour que l’affaire ne se termine pas sans de profonds éclaircissements des règles en la matière.

Après avoir passé la saison 2019 a se plaindre dans la presse du moteur Ferrari sans jamais faire de démarche concrete (peut être attendaient ils déjà qu'une autre équipe s'en charge pour eux). La une fois de plus ils se gardent bien de se mouiller.

Fort en gueule mais bien lache quand il faut être concret

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Message par loloetalex Lun Aoû 10, 2020 8:14 pm

Ce n'est plus RedBull, c'est RedCroco mrgreen
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Message par louis-ng Mar Aoû 11, 2020 3:18 pm

Savez-vous si finalement un appel a été enregistré par RP d'un côté, et les 4 "écuries historiques" de l'autre ? Les écuries avaient 4 jours pour confirmer.

J'ai l'impression que non, et que T. Wolff a été désigné médiateur. Encore un nouveau rôle pour lui... mrgreen Et un rôle "ambigü" je trouve puisqu'il est un peu (beaucoup) partie prenante...

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Message par Zelkin Mar Aoû 11, 2020 3:25 pm

Elles ont jusqu'à demain pour faire appel de manière officielle.

Ouais le rôle de médiateur pour Wolff, déjà il est parti prenante, puis vu comme il dézingue tout ce qui bouge en ce moment, j'en aurais pas fait un négociateur What a Face

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Message par labou Mar Aoû 11, 2020 4:21 pm

Zelkin a écrit:Elles ont jusqu'à demain pour faire appel de manière officielle.

Ouais le rôle de médiateur pour Wolff, déjà il est parti prenante, puis vu comme il dézingue tout ce qui bouge en ce moment, j'en aurais pas fait un négociateur What a Face

Le but est peut-être justement de l'amener au bord du précipice avec son histoire et voir si il serait même capable de sauter si on l'obligeait...

J'ai l'impression qu'une bonne partie du paddock en a assez de sa main-mise et de ses participations dans X écuries (l'enclume) et je me demande si d'autre part il serait pas sous le coup d'un énorme électrochoc de Mercedes qui a une politique interne intransigeante vis-à-vis de tout ce qui est corruption et déloyauté (le marteau donc). *Ref. : Mercedes avait failli se barrer à cause de l'histoire de pots de vin entre CVC, Bernie, et je sais plus qui d'autre il y a quelques années.

Depuis le début de l'aventure Mercedes F1, Nikki Lauda était l'assurance vie de Toto Wolff. Depuis qu'il est tout seul à diriger Mercedes F1, les autres écuries ne voient plus un compétiteur de F1 mais un manager avide de pouvoir, seul à la barre d'un constructeur déjà trop puissant.

Par ailleurs, le fait qu'on appelle la Racing Point une "Mercedes" rose, ça doit faire quelques furieux à Stuttgart, d'où la volonté des autres écuries de faire tremper Toto Wolff dedans jusqu'au cou : pour le mettre en porte-à-faux dans ces relations ambigües qu'il entretient (au nez et à la barbe de tout le monde dans le paddock), lui faire boire son calice jusqu'à la lie et qu'il arrête un peu de faire le malin et de prendre ses homologues pour des crétins.

Je rajouterais aussi que les grands patrons de Mercedes n'étaient peut-être pas au courant que Toto partageait des plans d'une de leurs créations (même de 2019...) ce qui devrait déjà les rendre furieux (celà les expose à un transfert de technologie pour laquelle ils ont investi des centaines de millions, quel idiot ferait une chose pareille?). Mais là, en plus, il s'agit d'une équipe dans laquelle ce bon Toto a déjà placé quelques billes personnelles, une équipe dans laquelle il serait susceptible de partir en cas de mauvaise négo avec Mercedes (ex : divergence de points de vue sur les prises de participations dans d'autres équipes, salaire trop gourmand, personnalité devenue trop encombrante pour représenter le constructeur Mercedes,...).

Perso, si j'étais Ola Källenius, Toto Wolff je lui aurais déjà collé une équipe d'avocats au cul à l'heure qu'il est (ça m'étonnerait que ce soit pas le cas). Il me paraît tout à fait plausible qu'il se trouve dans une merde beaucoup plus noire que ce qu'on peut lire et entendre pour l'instant et qu'il soit out de Mercedes prochainement. Vu de chez moi, il l'aura bien cherché.

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Message par labou Mar Aoû 11, 2020 4:28 pm

Il est probable qu'on en parle en ce moment chez Daimler :
https://www.daimler.com/documents/sustainability/integrity/daimler-integritycode.pdf

Page 13 a écrit:Conflicts of interest
Daimler respects the personal interests and the private lives of its employees. Every employee has to make sure that personal and private financial interests do not influence business decisions.Therefore, we avoid situations in which personal or private financial interests conflict with the interests of our company or business partners.

If such conflicts of interest arise, we disclose them and seek a solution with the respective manager which does not harm the interests of the Daimler Group.Conflicts of interest can arise, for instance, if employees encounter any of the following situations:
– accept, offer or grant gifts or invitations
– are members of the governing bodies of other companies
– pursue sideline activities
– invest in competitors.

Souvenez-vous aussi qu'il a récemment été remonté que Toto avait "oublié" de vendre ses derniers 2 ou 5% de chez Williams. Encore une fois, Ola Källenius est en droit de se poser des questions sur les intentions de ce cher Toto.

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Message par Mathieu Mar Aoû 11, 2020 5:13 pm

Les plus avertis auront aperçu Lawrence Stroll sur ces images destinées à la FIA détaillants le processus de création de la RP20 :

https://www.facebook.com/245725486319605/posts/618866332338850/?vh=e&d=n

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Message par louis-ng Mar Aoû 11, 2020 10:46 pm

A priori T. Wolff a pu, en temps que médiateur, influencé McLaren (ce n'est pas tout à fait une surprise) mais pas Ferrari ni Renault qui ont officialisé leur appel ou réclamation. Williams sera peut-être dans le même cas que McLaren pour les mêmes raisons (client Mercedes, autres priorités, ...).

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Message par louis-ng Mer Aoû 12, 2020 9:51 am

En fait toute cette histoire vient surtout des perfs des RP. Mais avec un peu de recul je trouve que ce sont les perfs en qualifs qui influencent énormément cette évaluation. Exactement comme pour Mercedes qui semble totalement hors d'atteinte mais on a vu que Verstappen n'est vraiment pas loin. Et d'ailleurs Williams est un peu dans le même cas, des qualifs bien meilleures qu'en 2019 mais qui peine en course.

Si on parvient à faire un peu abstraction des qualifs, on se rend compte que les RP sont plus performantes qu'en 2019 mais ne sont pas au niveau des premiers. Il est aussi normal qu'elles aient bien progressé puisqu'elles n'étaient que des autos de 2018 à peine modifiées pour cause de (gros) problèmes financiers. Et en partant plus haut sur la grille, il est naturel de finir plus haut. A part cette année 2019, RP a suivi une progression lente mais efficace et est dorénavant à l'abri du besoin semble-t-il. Cela aussi peut amener des gros progrès.

Bref, même si la ressemblance est flagrante avec les Mercedes, même si certains éléments comme les écopes paraissent ou sont identiques, rien n'indique formellement que ce sont des pures copies. Je pense qu'on est un peu leurré par les qualifs, et, de manière générale, ce n'est pas nouveau en F1.

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Message par Zelkin Mer Aoû 12, 2020 10:23 am

Totalement, il ne faut pas oublier que la base de la voiture (cf la forme du museau) datait de 2015, donc logique que le bond en performance soit énorme, quand on voit ce qu'ils faisaient avec une voiture à moitié pétée en 2017 et 2018

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Message par FFFF Mer Aoû 12, 2020 10:33 am

Mais la question de la copie, on n'y est depuis les premiers tours de roues de la voiture en EP. Et ce ne sont pas en soit les fans qui le disent, ce sont les acteurs. D'ailleurs FI ne se cache pas d'avoir totalement copié la voiture

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Message par Zelkin Mer Aoû 12, 2020 10:44 am

FFFF a écrit:Mais la question de la copie, on n'y est depuis les premiers tours de roues de la voiture en EP. Et ce ne sont pas en soit les fans qui le disent, ce sont les acteurs. D'ailleurs FI ne se cache pas d'avoir totalement copié la voiture

Je pense quand même que si la voiture s'était avérée avoir un loup et qu'elle végétait en septième place, on n'aurait pas tout ça.

D'ailleurs, le premier week-end, ils se qualifient 6 et 9 et n'inscrivent pas de points, personne ne porte réclamation.

Mais en Styrie, malgré une qualification déplorable, les RP20 sont des avions et les deux remontent facilement, et hop : réclamation
Et en Hongrie, ils verrouillent la 2e ligne : poursuite des réclamations

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Message par louis-ng Mer Aoû 12, 2020 11:02 am

FFFF a écrit:Mais la question de la copie, on n'y est depuis les premiers tours de roues de la voiture en EP. Et ce ne sont pas en soit les fans qui le disent, ce sont les acteurs. D'ailleurs FI ne se cache pas d'avoir totalement copié la voiture
Oui, ils ont copié le concept, ils utilisent des éléments de Mercedes en temps que fournisseur moteur, ils utilisent des éléments qu'ils ne devraient pas utiliser tels quels (les écopes AR) mais qu'ils connaissaient parfaitement. De là à dire que ce sont des copies parfaites, intégrales et surtout illégales des Mercedes de 2019, il y a un pas.

Personnellement, je pense qu'il y a un ensemble de choses qui explique leur progression :
- les FI/RP étaient pas mal du tout en 2018
- le moteur Mercedes est le seul à avoir bien progressé en 2020
- le concept aéro de Mercedes qui a été copié est maintenant totalement compatible avec le PU
- la situation financière de RP leur permet de mieux travailler

Si le concept aéro a été copié sans que Mercedes ne cède des plans, je ne vois pas où est le problème hormis cette histoire d'écopes AR qui prête à discussion. Il peut même y avoir des discussions et des échanges techniques entre ces 2 équipes. Croyez-vous qu'il n'y en a pas entre RBR et AlphaTauri, entre Ferrari et Alfa ou Haas ou Dallara ?

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Message par FFFF Mer Aoû 12, 2020 11:13 am

Peut être ai-je manqué un bout de la discussion alors. qui a eu un avis arrêté sur la discussion jusque là? Je comprend ce que tu dis et c'est pourquoi je pensais que RP faisait profil bas à Silverstone 1, cependant je ne pense pas que ce soit le propos.

La ressemblance est tout de même frappante avec la Mercedes de l'an dernier. La FIA est allée enquêter et a dit que tout était ok. RP déclare s'être inspiré de la Mercedes de l'an dernier par rétro ingénérie via l'utilisation de photos, et ceci n'était pas illégal en soit.
Or certaines écuries ont creusé et on trouvé que des pièces, comme les écopes, seraient identiques et cela ne pouvait pas être du fait de la rétro ingénérie via des photos puisque certaines parties sont simplement inaccessibles. Le fait que ces pièces étaient là en 2019 (pour l'avant) est une explication mais qui ne résous pas le pb car le fond n'est pas là : RP dit que la ressemblance avec la Mercedes provient de photos qu'elle a pris, la FIA visite l'usine et est OK avec ça, mais on se rend compte que certaines pièces ressemblante ne peuvent être issues de ce procédé, ici les écopes

Donc la question qui est posée est de savoir si la FIA a bien regardé ? Car si elle était passée à côté des freins, combien d'éléments estampillés retro-ingenerie seraient en fait issu d'un autre procédé. Et est ce que ce procédé est légal ?


Dernière édition par FFFF le Mer Aoû 12, 2020 2:44 pm, édité 2 fois

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Message par Jack_ONeill Mer Aoû 12, 2020 12:08 pm

Zelkin a écrit:
FFFF a écrit:Mais la question de la copie, on n'y est depuis les premiers tours de roues de la voiture en EP. Et ce ne sont pas en soit les fans qui le disent, ce sont les acteurs. D'ailleurs FI ne se cache pas d'avoir totalement copié la voiture

Je pense quand même que si la voiture s'était avérée avoir un loup et qu'elle végétait en septième place, on n'aurait pas tout ça.

D'ailleurs, le premier week-end, ils se qualifient 6 et 9 et n'inscrivent pas de points, personne ne porte réclamation.

Mais en Styrie, malgré une qualification déplorable, les RP20 sont des avions et les deux remontent facilement, et hop : réclamation
Et en Hongrie, ils verrouillent la 2e ligne : poursuite des réclamations

Renault a expliquer pourquoi ils n’ont pas porté réclamation pour le premier Gp. Après le COVID c’était le week-end du retour de la F1, ils ne voulait pas gâcher la fête.
D’ailleurs leur intention initiale était de porter réclamation à Melbourne.

Donc rien à voir avec la perfo ce week-end là de RP. Les autres équipes savent depuis les essais hivernaux que la RP est rapide.
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Message par Venom Mer Aoû 12, 2020 12:16 pm

En effet.

louis-ng a écrit:puisqu'elles n'étaient que des autos de 2018 à peine modifiées pour cause de (gros) problèmes financiers.

Une contrevérité persistante. La monocoque 2019 était basée sur la monocoque 2018 ouais, mais elle à été bien modifiée en hivers. Le reste de la voiture aussi. Ensuite RP a abattu l'un des plus gros programmes de développements jamais vu ces dernières années, toutes écuries confondues. Plusieurs pieces importantes de la voiture (nez, suspension, pontons et packaging interne, copes etc) ont changé du tout au tout plusieurs fois pendant la saison.

Szafnauer aime raconter des bobards.

Autres exemples:
- "on a fabriqué nos écopes à partir de photos". Foutaises, non seulement ils ont mis le design Mercedes tel quel mais en plus Mercedes leur envoie des écopes completes en 2020
- "on a consulté et demandé le feu vert de la FIA sur tout". Foutaises, Haas a fait ce travail, RP a fait ce travail a moitié, au mieux.
- "Haas et Alphatauri font la meme chose, alors pourquoi nous viser nous seulement ouin ouin ouin". Foutaises, voir point précédent pour Haas, quand à AT, ca n'a rien a voir.

Il n'est pas étonnant que leurs paroles soient remises en question.

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Message par louis-ng Mer Aoû 12, 2020 12:54 pm

Venom a écrit:La monocoque 2019 était basée sur la monocoque 2018 ouais, mais elle à été bien modifiée en hivers. Le reste de la voiture aussi. Ensuite RP a abattu l'un des plus gros programmes de développements jamais vu ces dernières années, toutes écuries confondues. Plusieurs pieces importantes de la voiture (nez, suspension, pontons et packaging interne, copes etc) ont changé du tout au tout plusieurs fois pendant la saison.
Et où est le problème ? Ils ont développé leur auto 2019 avec beaucoup de retard par rapport aux autres, au moins 6 mois. Ce qui fait que leur auto était larguée la 1ere moitié de la saison et que le résultat final le reflète. Du coup, effectivement, la différence avec 2020 semble encore plus criante.

Venom a écrit:
Szafnauer aime raconter des bobards.
...
Il n'est pas étonnant que leurs paroles soient remises en question.
Et Abiteboul, Horner, Wolff, ..., ils ne racontent pas de bobards ?

C'est à la FIA d'enquêter si elle ne l'a pas fait suffisamment. En attendant, il y a le bénéfice du doute il me semble. Qui peut prouver aujourd'hui que leur copie provient de plans Mercedes hormis cette histoire d'écopes AR ? Personne pour l'instant. Ce ne sont que suppositions, présomptions, ...

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Message par PoincarréCicéron Mer Aoû 12, 2020 1:06 pm

ben oui, tout le monde raconte des bobards, mais sont ils du même ordre?
Quand ils sont dans le contexte de cette affaire, ils lui donnent du poids!

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