Les Mercedes roses et le futur de la F1

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Message par Venom le Ven Aoû 14, 2020 12:35 pm

louis-ng a écrit:Hauts standards ? Tu peux développer STP...

Re: Le moteur Ferrari et les directives techniques FIA
par louis-ng le 01.03.20
louis-ng a écrit:Une tricherie qui n'a rapporté que 2 victoires maxi, il n'y a rien de bien terrible je trouve. Perso, je préfère que quelques équipes trichent un petit peu mais qu'il y ait des luttes en piste, avec un semblant d'équité question compétitivité du matériel.

Idem avec l'autorisation (que certains déplorent) des Mercedes roses, des Ferrari grises, des Red Bull blanches, ... Mercedes et Hamilton sont encore loin d'être menacés. Lorsqu'ils le seront sérieusement, il sera temps de verrouiller encore un peu plus le règlement.

Je me réjouis qu'il y ait possiblement un resserrement des forces, peu m'importe comment.
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Message par louis-ng le Ven Aoû 14, 2020 12:44 pm

Oui je me réjouis qu'il peut y avoir un resserrement des forces grâce à des écuries qui trouvent des solutions limites qui peuvent se situer parfois un petit peu au-delà de ce qui permis. C'est la définition de la limite.

La "tricherie" de Ferrari n'est pas avérée.
La "tricherie" de RP ne me semble pas très importante, comme la FIA l'a jugée (15 pts de pénalité "seulement").

Chacun a ses standards y compris dans la vie courante. Je respecte les tiens, merci de respecter les miens. J'estime que la F1 est un domaine de divertissement avant tout. Donc mes standards sont relatifs à ce divertissement. Mais je pense que certaines personnes prennent ce divertissement un peu trop au sérieux.

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Message par Milo M le Ven Aoû 14, 2020 1:05 pm

Effectivement la différence est là, perso c'est plutôt une compétition d'ingénierie puis de pilotage avant un divertissement pour moi.

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Message par louis-ng le Ven Aoû 14, 2020 1:09 pm

Voilà, chacun a ses standards. Je ne critique pas les personnes qui ont des standards plus "rigoureux", je les comprends très bien.

Et j'ajoute que cette histoire d'écopes AR, ce n'est pas non plus la tricherie du siècle. Dans l'histoire de la F1 ou du sport auto, il y a très très largement pire. En F1, le poids des Tyrrell par exemple. le tête à queue de Piquet Jr à Singapour, ... Que sont les écopes AR de RP ? Même quand on prend la F1 très au sérieux, il faut parvenir à relativiser les choses.

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Message par Milo M le Ven Aoû 14, 2020 1:20 pm

Et de mon côté je trouve que tu minimises pas mal ces écopes. Comme certains disent ici, ce serai des pièces dont l'importance est loin d'être nulle.
Et surtout, c'est un poste de dépense et de temps très important si on en croit les autres équipes.
Enfin, ce serai bien qu'a terme on puisse comprendre jusqu'où cette copie à été. Je n'ai pas le sentiment que ce soit dramatiser les choses que de penser ça, surtout sous le prisme d'une compétition d'ingénierie.

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Message par louis-ng le Ven Aoû 14, 2020 1:32 pm

Je ne minimise pas, je compare avec d'autres tricheries passées. Il faut toute de même hiérarchiser les choses dans la vie même si les écopes ont un rôle important sur une monoplace. Mais, à mon avis, il faut relativiser. Ce n'est pas la tricherie du siècle dont on reparlera pendant des années si elle se limite à cela.

Evidemment, ce serait bien de connaître davantage de détails sur la supposée copie intégrale de la Mercedes. J'en serais très intéressé. Mais quoi qu'il en soit, ce n'est pas, pour moi, un sujet sur lequel je vais me lamenter.

Personnellement, comme je l'ai déjà dit, je ne suis pas, philosophiquement, contre les copies ou les écuries B ou C. Si le règlement l'interdit, je ne vais pas considérer une copie comme l'affaire du siècle.

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Message par Venom le Ven Aoû 14, 2020 4:07 pm

louis-ng a écrit:
Chacun a ses standards y compris dans la vie courante. Je respecte les tiens, merci de respecter les miens. J'estime que la F1 est un domaine de divertissement avant tout. Donc mes standards sont relatifs à ce divertissement. Mais je pense que certaines personnes prennent ce divertissement un peu trop au sérieux.

Non on se tient au standards et aux règles de CE sport qui sont en partie fixés par la FIA, pas à tes standards ou à mes standards. La FIA a choisi une sanction qui n'est pas en adéquation avec tout ca et en contradiction avec ses propres observations et avec des sanctions du passé.
D'ou l'appel. Et la court internationale, si tout se passe bien va très probablement rétablir ca ; )
Donc j’arrête là.

Je ne me base pas sur MES standards moi, merci.  Razz
Fan de Renault ou pas, je suis objectif et je m'en tiens au faits, d'ailleurs j'ai défendu RP au debut avant que ces elements n'apparaissent.

Toi tu t'autoproclames automatiquement avocat de l'accusé, (pourquoi pas, c'est bien, ca donne un autre angle d'attaque etc.) mais tes arguments sont souvent comment dire... souvent il n'ont rien a voir avec les règles. Ils suivent tes standards, c'est ca?
"ok, le mec a volé la voiture... mais êtes-vous sûr monsieur le juge? Et de toutes façons il n' ya pas beaucoup de places en prison... Et puis je connais un gars qui a volé 15 voitures et qui est toujours libre. Il y a meme des gens qui ont tué... En plus mon client à un tournois de pétanque le mois prochain et c'est le meilleur joueur de pétanque ever. Comment on va faire?"


Dernière édition par Venom le Ven Aoû 14, 2020 4:16 pm, édité 2 fois

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Message par YouYou le Ven Aoû 14, 2020 4:11 pm

Milo M a écrit:Effectivement la différence est là, perso c'est plutôt une compétition d'ingénierie puis de pilotage avant un divertissement pour moi.

Absolument Milo cheers

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Message par louis-ng le Ven Aoû 14, 2020 5:03 pm

@Venom

Donc si je te comprends bien, on n'a pas le droit d'avoir des idées différentes de celles des standards ou des règles de la FIA, ou des idées d'autres personnes comme toi, ou des idées de certaines écuries ? Ou du moins on n'a pas le droit de les exposer ici. Bien.

Je n'ai pas le droit de penser que pour moi la F1 est d'abord un divertissement. Ou alors il ne faut pas que je l'écrive. Bien

Quoi d'autre encore ?

Encore une fois, tu as des idées, moi j'en ai d'autres. Je n'ai pas pointé ta manière de penser de façon personnelle. Merci d'en faire autant. Et surtout de m'épargner de lire une parodie qui mélange tout ("ok, le mec a volé la voiture...").

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Message par Rye le Ven Aoû 14, 2020 5:07 pm

Chacun a le droit d'avoir ses propres idées et on a le droit de ne pas être d'accord. Merci de faire en sorte que le débat reste cordial et respectueux ce qui a mon avis s'en éloigne de plus en plus.

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Message par louis-ng le Ven Aoû 14, 2020 5:16 pm

Et donc je termine :
On n'a pas le droit de dire que cette affaire n'est pas l'affaire du siècle. Parfait.

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Message par labou le Sam Aoû 15, 2020 12:01 pm

Venom a écrit:[...]
"ok, le mec a volé la voiture... mais êtes-vous sûr monsieur le juge? Et de toutes façons il n' ya pas beaucoup de places en prison... Et puis je connais un gars qui a volé 15 voitures et qui est toujours libre. Il y a meme des gens qui ont tué... En plus mon client à un tournois de pétanque le mois prochain et c'est le meilleur joueur de pétanque ever. Comment on va faire?"
mdr

louis-ng a écrit:Et donc je termine :
On n'a pas le droit de dire que cette affaire n'est pas l'affaire du siècle. Parfait.

Si on part du principe que RP n'a reçu des plans que pour les écopes arrières :

Comme tu le dis, la tricherie n'est pas la plus importante en termes de performances absolue sur la piste.

Mais RP aura pu réaffecter le budget pour ces écopes de frein à autre chose, ce qui est déloyal (oupas ? Encore à trancher en appel...) envers au moins 8 des 9 autres écuries (Mercedes ayant été a prori rémunérée).

De surcroix, celà contrevient absolument à ce qui rend la F1 un sport noble :

=> Oui c'est une pratique courante de copier certaines innovations pour les intégrer à sa monoplace et recoller aux adversaires en termes de compétitivité, c'est même ce qui permet à 80% depuis toujours d'avoir un niveau si élevé de performance dans ce sport (les 20% restants étant l'innovation réalisée en propre par chaque écurie). Donc la copie est peu glorieuse mais permet au sport d'avancer de façon homogène.

=> En revanche, arrêter de se creuser la cervelle parce qu'on a trouvé les plans de la voiture la plus rapide et qu'on va pouvoir juste les reprendre et les exploiter à sa sauce alors que tous les petits camarades doivent s'arracher pour essayer de rester compétitifs sur tous les élements compris dans ces plans, c'est une insulte grave à tous les compétiteurs, aux ingénieurs qui se passionnent pour ce sport depuis très jeunes et à la F1.

Mais ici on est dans le même cas que McLaren en 2007 qui avait carrément récupéré des plans de façon éhontée. C'est le pire crime qui puisse être commis en F1.


Pour résumer, je cherche ici à distinguer 3 cas différents, 2 sont des infractions et 1 est un comportement datant des débuts de la F1 :
1. La copie :
La copie simple est présente depuis le début et permet à tout le monde de concourir à un niveau extrêmement élevé mais requiert de comprendre ce que l'adversaire a fait, de le redévelopper et de l'intégrer à son auto en y apportant éventuellement une innovation supplémentaire.
2. L'innovation en infraction du règlement technique :
Arriver comme Renault ou Ferrari l'année dernière avec une solution un peu limite sur le plan technique est pénalisé instantanément. Ferrari le paye cher cette année et encore au moins l'année prochaine. Mais c'est considéré comme faisant partie des aléas du jeu de l'innovation. "Raté mais bien essayé, vous vous êtes bien creusé la tête".
3. Le vol / acquisition de plans :
En F1, récupérer des plans d'éléments non listés, quelque soit la façon dont ça a été fait c'est code rouge. C'est la raison pour laquelle McLaren a été lynchée en place publique avec une belle amende équivalent au budget d'une saison de F1 ! Donc que ce soit une voiture entière ou des écopes de frein, il m'apparaitrait également logique qu'aucun point ne soit attribué tant que le compétiteur court avec des éléments copiés à partir de concurrents.


Reste à savoir si RP n'a eu que des écopes de frein arrières et rien d'autre.

Je me permets d'en douter car Szafnauer faisait le malin en disant que seules les parties externes étaient identiques et finalement on a bien vu que les éléments internes aussi étaient copiés... Il sait très bien ce dont il est question ici et cherche de façon assez étrange à jouer au con. Jusqu'où ? Question

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Message par louis-ng le Sam Aoû 15, 2020 12:16 pm

Entre récupérer des plans "de façon éhontée" (McLaren 2007) et récupérer des données CAO de façon légale, car cédées par le "copié" et concernant des pièces non listées, il y a peut-être une différence...

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Message par labou le Sam Aoû 15, 2020 2:21 pm

louis-ng a écrit:Entre récupérer des plans "de façon éhontée" (McLaren 2007) et récupérer des données CAO de façon légale, car cédées par le "copié" et concernant des pièces non listées, il y a peut-être une différence...

Légale ? study

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Message par louis-ng le Sam Aoû 15, 2020 2:32 pm

Oui c'était parfaitement légal en 2019 d'avoir des données CAO d'écopes de 2019.

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Message par labou le Sam Aoû 15, 2020 2:36 pm

Mais pas en 2020.

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Message par louis-ng le Sam Aoû 15, 2020 2:38 pm

Donc ils ont refait des écopes à partir de leurs connaissances et de leurs photos acquises en 2019. Illégal ? Oui pour certains, non pour d'autres. En tout cas rien à voir avec ce qui s'est passé en 2007 avec McLaren. Il ne faut pas tout mélanger.

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Message par Jaco le Sam Aoû 15, 2020 2:39 pm

D’un point de vue éthique, ça ne vaut pas mieux que le scandale de 2007 à mes yeux.

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Message par Zelkin le Sam Aoû 15, 2020 9:31 pm

louis-ng a écrit:Donc ils ont refait des écopes à partir de leurs connaissances et de leurs photos acquises en 2019. Illégal ? Oui pour certains, non pour d'autres. En tout cas rien à voir avec ce qui s'est passé en 2007 avec McLaren. Il ne faut pas tout mélanger.

Exactement, ils avaient les légales en 2019, et comme ils l'ont dit, ils ne peuvent pas "désapprendre" ce qu'ils ont vu l'an dernier

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Message par Satoru le Dim Aoû 16, 2020 5:20 am

Jaco a écrit:D’un point de vue éthique, ça ne vaut pas mieux que le scandale de 2007 à mes yeux.

Il y a zéro rapport avec le scandale de 2007.
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Message par FFFF le Dim Aoû 16, 2020 10:11 am

Zelkin a écrit:
louis-ng a écrit:Donc ils ont refait des écopes à partir de leurs connaissances et de leurs photos acquises en 2019. Illégal ? Oui pour certains, non pour d'autres. En tout cas rien à voir avec ce qui s'est passé en 2007 avec McLaren. Il ne faut pas tout mélanger.

Exactement, ils avaient les légales en 2019, et comme ils l'ont dit, ils ne peuvent pas "désapprendre" ce qu'ils ont vu l'an dernier
Je ne sais pas si vous surestimé les capacité du cerveau humain ou sous estimé ce qu'il fait retenir.
Bien que les ingénieurs aient une mémoire, s'ils doivent repartir d'une feuille blanche, sans les CAD fournis par Mercedes, ils pourront répliquer la philosophie cependant il leur sera impossible de se souvenir et de copier chaque dimension au millimètre. C'est comme demander à un peintre qui a produit un réaliste (genre Rosa bonheur) de repartir d'une feuille blanche et de faire une copie de la peinture sans l'original devant.
La copie sera semblable mais il y aura des différences dans les espacements, les rayons etc... Or ce sont tous ces détails qui font la différence en F1

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Message par louis-ng le Dim Aoû 16, 2020 10:46 am

Déjà on n'est pas sûr du tout qu'il y a identité totale entre les pièces. Ensuite, ils avaient les données CAO, et probablement les pièces elles-mêmes puisque c'était légal de les avoir en 2019. Ils ont vu que ces écopes ne convenaient pas pour leur modèle 2019.

Pour 2020, ils ont décidé de se rapprocher du concept Mercedes puisqu'il était plus performant plutôt que de continuer dans la voie qu'ils suivaient depuis quelques années. Donc, soit ils ont utilisé les écopes 2019 telles quelles, ce qui légalement prête à interprétation, soit ils les ont modifiées, adaptées à leur auto. S'ils avaient utilisé les écopes 2020 de Mercedes, là il ne pouvait y avoir d'interprétation car c'est illégal.

Voilà où nous en sommes. Nous ne connaissons pas tous les détails. Nous ne savons pas s'il y a d'autres éléments qui auraient été copiés illégalement.

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Message par louis-ng le Dim Aoû 16, 2020 10:53 am

D'autre part, puisqu'on fait souvent la comparaison avec Haas, Haas utilisait en 2019 des écopes 2019 de Ferrari. Pour 2020, ils ont conçu des nouvelles écopes. A partir de quelles informations, de quelles connaissances les ont-ils conçues ? Sont-elles très similaires à celles de 2019 ? Personnellement je n'en ai aucune idée.

Mais j'imagine que s'ils n'étaient pas satisfaits de leurs écopes 2019, ils ont essayé un nouveau design. Et s'ils étaient satisfaits, j'imagine que le design doit être très proche. Et de mémoire, Haas a connu régulièrement des soucis avec les freins.

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Message par Jaco le Dim Aoû 16, 2020 1:37 pm

Satoru a écrit:
Jaco a écrit:D’un point de vue éthique, ça ne vaut pas mieux que le scandale de 2007 à mes yeux.

Il y a zéro rapport avec le scandale de 2007.

Merci.

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Message par tigo le Dim Aoû 16, 2020 2:12 pm

louis-ng a écrit:D'autre part, puisqu'on fait souvent la comparaison avec Haas, Haas utilisait en 2019 des écopes 2019 de Ferrari. Pour 2020, ils ont conçu des nouvelles écopes. A partir de quelles informations, de quelles connaissances les ont-ils conçues ? Sont-elles très similaires à celles de 2019 ? Personnellement je n'en ai aucune idée.

Mais j'imagine que s'ils n'étaient pas satisfaits de leurs écopes 2019, ils ont essayé un nouveau design. Et s'ils étaient satisfaits, j'imagine que le design doit être très proche. Et de mémoire, Haas a connu régulièrement des soucis avec les freins.

Je n'arrive pas à remettre la main sur le video, on voit que le design extérieur est similaire mais les conduits semblent différents pour ce qu'on voit au debut de l'entrée d'air.

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