Les voitures électriques VS les voitures thermiques

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Message par RacingFever le Mer Aoû 05, 2020 7:55 pm

Lesquelles des deux sont les plus "écologiques" ?
Pour moi il y a même pas photos, les électriques certes polluent à la construction des batteries notamment, mais sur leur durée de vie le bilan écologique est bien meilleur, exemple d'étude qui a été fait :

https://www.leparisien.fr/automobile/voiture-electrique-ou-thermique-laquelle-pollue-le-plus-12-08-2019-8132190.php

On peut aussi parler de la consommation cachée des voitures thermiques...

https://www.automobile-propre.com/consommations-energetiques-cachees-vehicules-moteur-thermique/

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Message par oxythan le Mer Aoû 05, 2020 9:34 pm

Sur ce genre d'article, le piège, c'est que le coût en CO² de la construction d'une voiture électrique dépend principalement de l'endroit ou elle a été construite. Si on la construit dans un endroit ou l'énergie est décarbonée, comme c'est le cas en France son bilan carbone sera bien plus vite amorti que si elle est construite en Allemagne, ou pire, en Chine.

Par contre ça:
"..Attention donc à ne pas répéter l'erreur consistant en France à construire 58 réacteurs nucléaires sans prendre en compte ni le stockage ni le retraitement des déchets..."
Ils auraient pu s'en passer, cette question de déchets est bien plus complexe que ça et n'a rien à faire dans cet article.

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Message par MclarenProject le Jeu Aoû 06, 2020 11:01 am

Heureux de voir ce topic sur le forum.

Avant de commencer, j'espere que ce topic ne partira pas dans des débats stériles "Thermique VS Electrique" comme on en voit partout sur Internet. Je crois que j'ai rarement vu un sujet qui dérive autant vers des trolls, des argumentations completement loufoques où tout le monde campent sur ses positions sans écouter ou même entendre le "camp d'en face".
Pour tout ce qui touche aux voitures électriques, les articles sont souvent putaclic/faux/incomplet (pour ou contre d'ailleurs). C'est tout de même hyper dommage pour un domaine en plein essor d'avoir 80% d'articles de type Troll. Sans compter les commentaires des articles dignes du forum jeuxvidéo.com section 18-25ans.

Mais vu qu'on est sur un forum de qualité, je ne me fais pas trop de soucis  mrgreen


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Message par oxythan le Jeu Aoû 06, 2020 11:05 am

Normalement, si on reste factuel, on ne peut pas ne pas être d'accord Smile

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Message par MclarenProject le Jeu Aoû 06, 2020 11:12 am

@oxythan : La "rentabilité" écologique de la voiture electrique a cela de particulier qu'elle dépend du pays où elle est utilisée. De mémoire (promis je vais retrouver tous les articles et les poster), en moyenne l'équilibre écologique est atteint vers 100 000 kms. Mais cela dépend si la voiture est rechargée via électricité renouvelable/nucléaire/charbon etc...
Pour moi, il faut inclure la question des déchets nucléaire puisque ceux-ci sont des résidus de l'utilisation des VE.

@RacingFever : On peut élargir le topic à autre chose que "Lesquelles des deux sont les plus "écologiques" ?" Le premier message laisse penser qu'on ne va parler que de la question écologique.

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Message par oxythan le Jeu Aoû 06, 2020 11:39 am

MclarenProject a écrit:@oxythan : La "rentabilité" écologique de la voiture electrique a cela de particulier qu'elle dépend du pays où elle est utilisée. De mémoire (promis je vais retrouver tous les articles et les poster), en moyenne l'équilibre écologique est atteint vers 100 000 kms. Mais cela dépend si la voiture est rechargée via électricité renouvelable/nucléaire/charbon etc...
Pour moi, il faut inclure la question des déchets nucléaire puisque ceux-ci sont des résidus de l'utilisation des VE...

L'amortissement carbone dépend du pays ou elle est utilisée bien évidemment, mais aussi de celui ou elle est construite.
Pour les déchets nucléaire c'est une question mais pas un problème. Ne pas perdre de vue que l'ensemble des déchets de combustible nucléaire accumulé ces 50 dernières années en France tient dans une seule piscine olympique, et ne dégage rien d'autre que de la chaleur quand ils sont sous forme vitrifiée. Rien a voir avec les millions de tonnes de CO² qu'on a balancé dans l'atmosphère sur la même durée. Et de plus, on a des pistes pour les recycler.
Ce que je voulais surtout faire remarquer c'est que la phrase dans l'article qui affirmait qu'on a construit du nucléaire en France sans se poser la question des déchets est un magnifique mensonge, pour un tas de raisons.

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Message par MclarenProject le Jeu Aoû 06, 2020 12:00 pm

oxythan a écrit:Ne pas perdre de vue que l'ensemble des déchets de combustible nucléaire accumulé ces 50 dernières années en France tient dans une seule piscine olympique, et ne dégage rien d'autre que de la chaleur quand ils sont sous forme vitrifiée.

Tu parles uniquement des HA là non ?

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Message par oxythan le Jeu Aoû 06, 2020 12:18 pm

MclarenProject a écrit:
oxythan a écrit:Ne pas perdre de vue que l'ensemble des déchets de combustible nucléaire accumulé ces 50 dernières années en France tient dans une seule piscine olympique, et ne dégage rien d'autre que de la chaleur quand ils sont sous forme vitrifiée.

Tu parles uniquement des HA là non ?

Oui, c'est les seuls déchets de combustible et qu'ils sont à la fois à haute activité et à demi-vie élevée.
Mais il ne sont effectivement pas les seuls, on a des quantités importantes de déchets de faible activité et/ou de durée de vue courte. La plupart de ces déchets viennent du cycle de traitement de l'uranium ( le reste venant de secteurs hors de l'énergétique), et devraient donc pas mal se réduire avec le recyclage (si du moins le recyclage re-devient une priorité).

Mais tout ceci nous éloigne du coeur de la voiture électrique Smile


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Message par oxythan le Jeu Aoû 06, 2020 12:20 pm

Sinon sur la technique des voitures électriques, je suis en plein dedans en ce moment. Je code pour le boulot des algos de simulation pour les voitures électriques et hybrides ( donc tout ce qui touche la récupération d'énergie, le stockage, le couplage avec le thermique, et toutes les architectures actuelles).

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Message par MclarenProject le Jeu Aoû 06, 2020 1:16 pm

Tu peux nous en dire plus sur ton boulot exactement ?

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Message par PoincarréCicéron le Jeu Aoû 06, 2020 1:41 pm

du point de vue écologique, la meilleure voiture reste celle ... à pédales bien sûr. dans ce cas, autant prendre un vélo.

Pour les déchets nucléaires, cela fait 50 ans qu'on annonce régulièrement une solution, mais c'est sûr qu'à la fin ils auront raison, si on est encore là pour la voir!
De toute façon, le nucléaire dans sa forme actuelle, grosse centrale hyper-coûteuse à sécuriser, n'est plus compétitif avec les EnR (énergie renouvelable) d'une manière générale. Les petites centrales qu'il suffit de noyer pour limiter la pire des situation est certainement leur avenir.

Pour les autos, si les gouvernements étaient vraiment sérieux avec l'écologie, ils auraient imposés une réduction drastique du poids des véhicules thermiques. Mais on peut les féliciter d'avoir imposer le tout-électrique à moyen-terme, au moins cela canalise les efforts de recherche.
Il est probable que de nombreux constructeurs vont disparaitre avec cette révolution, cela devrait d'abord toucher les marques du haut de gamme qui n'auront pas la techno car ceux qui essayent une Tesla veulent la garder.

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Message par MclarenProject le Jeu Aoû 06, 2020 2:05 pm

PoincarréCicéron a écrit:Il est probable que de nombreux constructeurs vont disparaitre avec cette révolution, cela devrait d'abord toucher les marques du haut de gamme qui n'auront pas la techno car ceux qui essayent une Tesla veulent la garder.

J'avoue ne pas comprendre ton argumentation. Au contraire, c'est les petits constructeurs qui n'ont pas forcément des énormes moyens en R&D qui risquent de souffrir de la situation.
Pour les constructeurs HDG ou de luxe, quoi qu'ils fassent cela se vendra bien : La marque compte toujours beaucoup dans ce segment. Le Taycan est un exemple très concret : De grosses contraintes par rapport à une Tesla, pourtant cela se vend trèèèèèèèèès bien.

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Message par MclarenProject le Jeu Aoû 06, 2020 2:18 pm

Pour en revenir au sujet initial, dernières études en date :
https://www.autoplus.fr/actualite/voiture-verte-co2-electrique-essence-voiture-verte-1548304.html

Morceaux choisis :

"Les données de T&E sont nettement en faveur de l'électrique. Dans le pire des cas, avec une batterie produite en Chine et conduite en Pologne, où l'électricité est surtout produite avec du charbon, une voiture électrique émet 22% de CO2 de moins qu'un véhicule diesel et 29% qu'un véhicule essence, sur sa durée de vie totale."

"Les Universités de Nijmegen, Exeter et Cambridge se sont associées pour analyser les émissions actuelles et attendues des voitures dans 59 régions du monde. Elles ont publié une étude dans la revue Nature Sustainability. Les auteurs concluent à des émissions de CO2 et plus faibles pour les véhicules électriques que pour les véhicules à moteur thermique. Ces émissions plus faibles se mesurent dans 53 des 59 pays.

"L'idée selon laquelle les véhicules électriques pourraient faire augmenter les émissions est essentiellement un mythe," a assuré le Dr Florian Knobloch, chercheur à l'université de Nimègue et principal auteur de l'étude, au Guardian."


L'outil comparatif thermique/electrique développé par la Fédération européenne pour le transport et l'environnement :

https://www.transportenvironment.org/what-we-do/electric-cars/how-clean-are-electric-cars


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Message par oxythan le Jeu Aoû 06, 2020 2:30 pm

MclarenProject a écrit:Tu peux nous en dire plus sur ton boulot exactement ?

Pas beaucoup car j'ai des clauses de confidentialité avec mes clients.
Mais en gros je fait le code pour simuler des véhicules hybrides dans leur intégralité, en utilisant aussi fidèlement que possible des modèles physiques. que ce soit sur la récupération d'énergie, la consommation de carburant et d'électricité, et la motricité développée. Au niveau des technologies j'ai un peu de tout, j'ai du KERS comme sur la Ferrari FXX, donc quelque chose qui rajoute du couple directement sur l'arbre moteur, mais j'ai aussi des modèles avec des moteurs électriques directement reliées aux roues, ou alors reliées a des transmissions spécifiques.
C'est pensé pour être utilisé pour du jeu vidéo mais aussi pour des simulations plus "sérieuses", c'est à dire axées sur l'économie d'énergie.
La par exemple, en conduite urbaine, sur le test de ce matin, j'ai 30% d'économie d'essence avec une voiture hybride qui recharge un KERS sur les freinages ( comparativement à la voiture 100% thermique).

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Message par louis-ng le Jeu Aoû 06, 2020 3:24 pm

Le sujet est tellement vaste qu'il faudrait je pense le découper en thèmes et donc répertorier ces thèmes, ce qui n'est pas totalement facile. Voici ceux auxquels je pense, j'en oublie sans doute.

- type de VE (batterie, hydrogène, ...)
- fabrication des batteries (coût, technique, ...) s'il y a
- cycle de vie des batteries s'il y a
- production de l'énergie (électricité, hydrogène, ...)
- disponibilité de l'électricité en quantité suffisante
- rechargement
- utilisation (autonomie, conduite, bruit, ...)
- bilan écologique final (émissions polluantes, CO2, ...)

Je crois que tous les thèmes sont importants, pas uniquement ceux qui relèvent de l'aspect écologique. D'ailleurs, si les VE n'ont pas encore vraiment percé (moins de 1% des immatriculations en France je crois), c'est pour des raisons autres qu'écologiques. Lorsqu'un client lambda potentiel se tâte pour acheter un VE ou un "VT", c'est aussi et surtout en se demandant si le véhicule lui conviendra à l'utilisation, du point de vue pratique et financier. Même s'il est prêt à faire quelques sacrifices.

Si les immatriculations correspondaient aux choix faits par la population française lors des dernières élections, le pourcentage de VE serait très nettement supérieur. Même s'il y a un petit décalage en temps entre une opinion se traduisant par un vote, et un achat.

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Message par PoincarréCicéron le Jeu Aoû 06, 2020 3:51 pm

tesla construit ses batteries, quels sont les autres constructeurs qui sont équipés pour en faire autant?
Tant que les voitures ne sont pas produites en grande série, et que les constructeurs ne sont pas prêts à abandonner celles thermiques, le prix des VE reste élevé, mais cela va faire comme avec tous les autres produits technologiques, surtout avec l'arrivée de nouveaux acteurs!

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Message par louis-ng le Jeu Aoû 06, 2020 4:12 pm

Il n'y a pas que le prix qui freine la diffusion des VE. Il y a leur utilisation, et je pense que le rechargement est le problème principal puisque l'autonomie peut être jugée généralement acceptable. Même avec une autonomie assez faible, disons 200 km, il n'y aurait pas vraiment de problème si le rechargement se faisait en quelques minutes.

C'est ce qui fait, je pense, que la diffusion est aujourd'hui limitée. Ce qui est "ballot", c'est que le domaine de prédilection d'un VE est le milieu urbain mais qu'il est aujourd'hui très difficile d'effectuer un rechargement en zone urbaine.

Sans parler de son coût, le VE ne répond donc qu'à des besoins assez spécifiques, des besoins qui doivent être totalement connus et maîtrisés par leur propriétaire. Mais l'improvisation ne peut pas aujourd'hui faire partie des besoins. Tout doit être calculé, anticipé. Mais cela ne veut pas dire qu'il n'y a qu'un seul profil de client.

On en parle assez rarement, mais un VE peut aussi se concevoir en zone rurale si on reste dans son rayon d'action. D'ailleurs tout est question de rayon d'action. Si on y reste, pas de problème si on peut recharger chez soi. Dans le cas contraire, les contraintes (très fortes) apparaissent.

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Message par PooP le Jeu Aoû 06, 2020 5:22 pm

Débat très intéressant, en tant que fan de sport auto, j'adore le thermique pour bien des raisons, mais l'électrique m'intéresse aussi énormément pour une utilisation plus quotidienne. J'ai hâte de franchir le pas un jour, comme nombreux de mes collègues qui roulent en autres Zoé, Leaf ou encore Tesla. Smile

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Message par Erwee le Jeu Aoû 06, 2020 5:28 pm

RacingFever a écrit:Lesquelles des deux sont les plus "écologiques" ?
Pour moi il y a même pas photos, les électriques certes polluent à la construction des batteries notamment, mais sur leur durée de vie le bilan écologique est bien meilleur, exemple d'étude qui a été fait :

https://www.leparisien.fr/automobile/voiture-electrique-ou-thermique-laquelle-pollue-le-plus-12-08-2019-8132190.php

On peut aussi parler de la consommation cachée des voitures thermiques...

https://www.automobile-propre.com/consommations-energetiques-cachees-vehicules-moteur-thermique/

On peut également parler de la production de cette énergie électrique (nucléaire), de l'absurdité de certains concepts (la recharge des batteries de Formule E est réalisé par des groupes électrogènes alimenté en diesel !), de l'exploitation des jeunes populations africaines en quête de minerai...
Je ne sais pas, on commence par quoi ? Laughing

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Message par Zelkin le Jeu Aoû 06, 2020 5:51 pm

On peut aussi parler de la destruction des sols pour le pétrole, de la pollution des entreprises qui le produisent, des émissions polluantes des véhicules thermiques.. on commence par quoi ? What a Face

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Message par MclarenProject le Jeu Aoû 06, 2020 5:59 pm

PooP a écrit:Débat très intéressant, en tant que fan de sport auto, j'adore le thermique pour bien des raisons, mais l'électrique m'intéresse aussi énormément pour une utilisation plus quotidienne. J'ai hâte de franchir le pas un jour, comme nombreux de mes collègues qui roulent en autres Zoé, Leaf ou encore Tesla. Smile

Exactement la même chose.
En voiture plaisir, j'ai la chance d'avoir un gros joujou thermique que je ne remplacerais pour rien du monde électrique.
Par contre, pour le daily, il est clair que ma prochaine voiture sera une full électrique (d'ici 2 ou 3 ans si ma superbe clio veut bien tenir le coup mrgreen )

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Message par Zelkin le Jeu Aoû 06, 2020 6:02 pm

MclarenProject a écrit:
PooP a écrit:Débat très intéressant, en tant que fan de sport auto, j'adore le thermique pour bien des raisons, mais l'électrique m'intéresse aussi énormément pour une utilisation plus quotidienne. J'ai hâte de franchir le pas un jour, comme nombreux de mes collègues qui roulent en autres Zoé, Leaf ou encore Tesla. Smile

Exactement la même chose.
En voiture plaisir, j'ai la chance d'avoir un gros joujou thermique que je ne remplacerais pour rien du monde électrique.
Par contre, pour le daily, il est clair que ma prochaine voiture sera une full électrique (d'ici 2 ou 3 ans si ma superbe clio veut bien tenir le coup  mrgreen )

Pareil, j'attends surtout des progrès sur le réseau d'infrastructures pour me lancer dans l'électrique, pour l'instant je roule en hybride et c'est déjà très bien, sans dépendre d'un réseau encore un peu short en points de recharge.

Pour ce qui est de la pollution, j'ai pas mal potassé le sujet pour un site sur lequel j'écrivais et où j'avais fait de longs articles sur la différence thermique / électrique, donc j'y reviendrai plus en détails sur ce que j'avais appris (et qui me convainc aujourd'hui qu'il s'agit d'une solution d'avenir)

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Message par MclarenProject le Jeu Aoû 06, 2020 6:18 pm

louis-ng a écrit:Il n'y a pas que le prix qui freine la diffusion des VE. Il y a leur utilisation, et je pense que le rechargement est le problème principal puisque l'autonomie peut être jugée généralement acceptable.

On est vraiment a un tournant, peut-etre la plus grande révolution qu'est connue l'automobile (après la sortie de la ZX bien sûr).
Avec Tesla, la voiture éléctrique est "presque" devenue utilisable comme une thermique. Avec 500kms d'autonomie réel, un rechargement jusqu'à 80% en 10mins (EDIT : 30mins et pas 10), les contraintes sont moindres. L'utilisation 100% éléctrique impose plus d'anticipation/préparation, c'est sûr, mais c'est largement gérable pour quelqu'un d'un minimum organisé.

Par contre, il est urgent de légiferer sur certains points :

- Normer/Standardiser les systèmes de recharges : Il n'est pas possible de continuer avec X systèmes propriétaires.

- Imposer la recharge multi-marque : Par exemple, Tesla n'autorise pas les autres véhicules à recharger sur leurs bornes alors que l'inverse est possible (en plus il s'agit d'une bride logiciel et pas hardware...).

- Investir massivement sur les bornes de recharges : Par exemple, en Allemagne le gouvernement a voté une loi qui impose au moins une borne de recharge par station service.

...


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Message par MclarenProject le Jeu Aoû 06, 2020 6:19 pm

Zelkin a écrit:Pour ce qui est de la pollution, j'ai pas mal potassé le sujet pour un site sur lequel j'écrivais et où j'avais fait de longs articles sur la différence thermique / électrique, donc j'y reviendrai plus en détails sur ce que j'avais appris (et qui me convainc aujourd'hui qu'il s'agit d'une solution d'avenir)

On attend ça avec impatience !

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Message par PooP le Jeu Aoû 06, 2020 6:23 pm

Le réseau électrique devra suivre si nous venons à avoir de plus en plus de véhicules électriques. L'état devra aussi trouver un moyen de taxer tout cela pour compenser la perte des taxes sur le carburant.

Les principaux freins restent les lobbys à l'heure actuelle, je reste persuadé qu'avec des investissement massifs des constructeurs, l'autonomie pourra vite grimper. Je me souvient il y a 2/3 ans EDF avait présenté une batterie à base de carbone, qui était légère, très compacte et avec beaucoup plus d'autonomie. Si on arrive sur ce genre de systèmes, peut être arriveront nous à passer à l'électrique.

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