Les voitures électriques VS les voitures thermiques

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Message par tigo le Jeu 6 Aoû - 18:55:33

MclarenProject a écrit:

- Imposer la recharge multi-marque : Par exemple, Tesla n'autorise pas les autres véhicules à recharger sur leurs bornes alors que l'inverse est possible (en plus il s'agit d'une bride logiciel et pas hardware...).


...

Apple malgré toutes les normes USB depuis des années arrive encore à avoir un port propriétaire donc j'imagine que malheureusement Tesla utilisera la même stratégie ( hardware ou software) d'autant plus que c'est stratégique si ils ont une avance sur le réseau de recharge .

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Message par MclarenProject le Jeu 6 Aoû - 19:20:13

C'est là ou les gouvernements doivent faire le boulot.

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Message par MclarenProject le Jeu 6 Aoû - 19:24:39

PooP a écrit:Le réseau électrique devra suivre si nous venons à avoir de plus en plus de véhicules électriques.

Oui des efforts sont aussi à prévoir sur la production et l'acheminement de l'électricité.
Mais pour rester dans le sujet du topic, rien que sur l'acheminement de "la matière première" :

Electrique : Oui, il faut construire un réseau électrique plus efficace, avec de meilleurs rendements, développer les énergies renouvelable et/ou domestiques. Si tout le monde s'équipe en VE, il faudra peut-etre construire encore des centrales nucléaires. Mais d'ici là, la R&D sur les batteries aura peut-etre considérablement amélioré les technologies...

Thermique : On continue de forer partout dans la planète, à l'autre bout du monde ou alors on achète à l'OLEP. Vient ensuite le transport en supertanker puis la phase de transformation chimique afin de rendre le brut "consommable". Ensuite le transport quotidien en flux tendu vers nos 11000 stations-service.

Rien que sur l'acheminement, on compare un workflow hyper complexe à XX étapes qui fonctionne (le thermique), à un workflow beaucoup plus efficace (moins d'étapes) et écologique mais qui est tout jeune et pas encore totalement au point.

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Message par louis-ng le Ven 7 Aoû - 0:14:22

MclarenProject a écrit:On est vraiment a un tournant, peut-etre la plus grande révolution qu'est connue l'automobile (après la sortie de la ZX bien sûr).
Avec Tesla, la voiture éléctrique est "presque" devenue utilisable comme une thermique. Avec 500kms d'autonomie réel, un rechargement jusqu'à 80% en 10mins, les contraintes sont moindres. L'utilisation 100% éléctrique impose plus d'anticipation/préparation, c'est sûr, mais c'est largement gérable pour quelqu'un d'un minimum organisé.

Par contre, il est urgent de légiferer sur certains points :

- Normer/Standardiser les systèmes de recharges : Il n'est pas possible de continuer avec X systèmes propriétaires.

- Imposer la recharge multi-marque : Par exemple, Tesla n'autorise pas les autres véhicules à recharger sur leurs bornes alors que l'inverse est possible (en plus il s'agit d'une bride logiciel et pas hardware...).

- Investir massivement sur les bornes de recharges : Par exemple, en Allemagne le gouvernement a voté une loi qui impose au moins une borne de recharge par station service.

...
D'après le site Tesla, le rechargement actuel jusqu'à 80% de la capacité de la batterie prend 30 minutes, et non 10mn. En revanche, il est possible de recharger l'équivalent de 214 km (maxi) en 15mn. Ceci pour la model S. Pour la model 3 plus accessible, Tesla annonce 30mn pour 270 km maxi. Et tout cela évidemment via des superchargers. Personnellement, je trouve ces derniers chiffres presque acceptables (je parlais de 200km pour quelques minutes), notamment pour la model S, mais c'est vraiment limite.

Mais ce qui est ennuyeux je trouve, c'est que les pro-VE ou pro-Tesla, y compris la presse, ont tendance à annoncer des chiffres différents et beaucoup plus optimistes (comme 80% en 10mn). Et, plus gênant, Tesla anonce des chiffres qui paraissent incompatibles (80% en 30mn mais 270 km maxi en 30 mn pour la model 3). Ce qui fait que l'acheteur potentiel, un peu hésitant, est assez méfiant. A qui peut-il faire confiance ?

Je crois que l'information gagnerait à être plus transparente. C'est vrai qu'il en est de même des consommations des véhicules thermiques. Mais ce serait peut-être temps de changer cela aussi. Les acheteurs de véhicules thermiques savent ce qu'il en est de ces consommations mais j'ai l'impression que ce qui est annoncé pour les VE est encore plus éloigné de la réalité.

Quant aux bornes, il y a effectivement du boulot. Uniformisation, facilité d'usage (cartes, pannes) et évidemment disponibilité. Vu le temps de rechargement, il peut difficilement y avoir des files d'attente. Et on en revient donc toujours au temps de rechargement. Si à l'usage des autos rechargent régulièrement en 30mn, il faut ajouter autant de temps par véhicule en attente...

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Message par MclarenProject le Ven 7 Aoû - 8:46:27

louis-ng a écrit:
MclarenProject a écrit:
...
D'après le site Tesla, le rechargement actuel jusqu'à 80% de la capacité de la batterie prend 30 minutes, et non 10mn. En revanche, il est possible de recharger l'équivalent de 214 km (maxi) en 15mn. Ceci pour la model S. Pour la model 3 plus accessible, Tesla annonce 30mn pour 270 km maxi. Et tout cela évidemment via des superchargers. Personnellement, je trouve ces derniers chiffres presque acceptables (je parlais de 200km pour quelques minutes), notamment pour la model S, mais c'est vraiment limite.

Mais ce qui est ennuyeux je trouve, c'est que les pro-VE ou pro-Tesla, y compris la presse, ont tendance à annoncer des chiffres différents et beaucoup plus optimistes (comme 80% en 10mn). Et, plus gênant, Tesla anonce des chiffres qui paraissent incompatibles (80% en 30mn mais 270 km maxi en 30 mn pour la model 3). Ce qui fait que l'acheteur potentiel, un peu hésitant, est assez méfiant. A qui peut-il faire confiance ?

Tu as raison : En partant d'une batterie presque vide à 5%, le temps de rechargement sur les derniers superchargeurs V3 est de 30mins pour passer à 80% sur une Modèle 3 GA. Pour un total de 50kwh ajouté.
C'est pour passer à 60% que c'est devenu très rapide dans les 10/15mins si tu arrives avec un minimum de 15%.

Mais pareil, ces chiffres ne sont pas valables partout : Les superchargeurs V3 sont une toute petite minorité. Actuellement il y a une énorme majorité de chargeur V2 moins performant et qu'il faut partager avec les autres voitures en train de recharger.

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Message par MclarenProject le Ven 7 Aoû - 9:27:27

Concernant la "volatilité" des chiffres annoncés pour les VE, comme pour les véhicules thermiques les chiffres sont donnés dans une situation -vraiment- optimale.

Rajouter à cela les MAJ logiciels/hardware qui changent régulièrement les chiffres, les conditions de charge jamais identiques (type de chargeur, température, nombre de voitures en train de charger en //, % de la batterie restante avant recharge...)...

Bref, je te rejoins, difficile d'avoir des chiffres identiques pour tous les utilisateurs.

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Message par RacingFever le Dim 16 Aoû - 20:33:42

Perso je roule en électrique depuis 2016, j'ai commencé par une petite Peugeot iOn, bon je vous avoue que l'autonomie était ricrac, mais c'est super pratique comme petite voiture, fin 2018 je suis passé à un Hyundai Kona électrique, 204 chevaux, 500 km d'autonomie conduite semi autonome de niveau 2, super voiture !
Au jour d'aujourd'hui pour rien au monde je repasserai au thermique, c'est juste un autre monde...

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Message par schumi0203 le Dim 16 Aoû - 20:43:19

Je suis tombé hier sur un article qui amène des temps minimum de charge théoriquement atteignables physiquement. Et elle est élevée.

https://b.marfeel.com/amp/www.contrepoints.org/2020/08/14/378037-batteries-a-charge-rapide-les-limites-de-la-physique

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Message par louis-ng le Dim 16 Aoû - 20:51:19

RacingFever a écrit:Perso je roule en électrique depuis 2016, j'ai commencé par une petite Peugeot iOn, bon je vous avoue que l'autonomie était ricrac, mais c'est super pratique comme petite voiture, fin 2018 je suis passé à un Hyundai Kona électrique, 204 chevaux, 500 km d'autonomie conduite semi autonome de niveau 2, super voiture !
Au jour d'aujourd'hui pour rien au monde je repasserai au thermique, c'est juste un autre monde...
Est-ce que tu pourrais en dire un peu plus à propos des avantages ? Personnellement, comme sans doute beaucoup de monde, je vois principalement le côté écologique. Et peut-être la douceur de fonctionnement. Mais il existe des autos thermiques qui présentent beaucoup de douceur !

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Message par RacingFever le Dim 16 Aoû - 21:19:10

Je suis passé à l'électrique principalement parce que j'en avais marre que mon argent parte en fumée dans l'essence, un véhicule électrique consomme environ l'équivalent de 2€ aux 100 km en terme d'électricité, c'est juste imbattable par rapport à l'essence (entre 3 et 4 fois moins...)
Le fait qu'il y ait pas de vitesse à passer aussi c'est un gros plus. L'entretien quasi inexistant : fini les vidanges, les pannes mécaniques au niveau du moteur... La transmission, l'embrayage, tout ça y a pas !... les freins s'usent beaucoup moins aussi grâce à la puissance de la régénération du moteur électrique, tarifs de l'assurance moins élevés également...
Bref tous ces avantages pour moi effacent les longs temps de recharge, largement !
Après c'est sur que globalement une voiture électrique ça coute cher, c'est le problème principal avec le manque de bornes rapides en France...

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Message par louis-ng le Dim 16 Aoû - 21:26:28

OK, il y a effectivement l'entretien et le prix au km mais qui sont hélas compensés par le prix à l'achat. A terme, sans autant de subvention et sans doute des rechargements plus coûteux, ça risque d'être assez équivalent je pense surtout quand on fait assez peu d'entretien, par exemple tous les 20000 ou 25000 km avec des autos fiables.

Par contre, il existe des excellentes boites auto sur certains véhicules thermiques !

Concernant l'assurance, connais-tu la différence de prix entre un Kona électrique et un thermique ?

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Message par RacingFever le Dim 16 Aoû - 21:51:10

non je ne sais pas, mais le Kona thermique n'a pas le même niveau d'équipement ni la même puissance, j'espère donc qu'il est moins cher niveau assurance ! (je paye 42€ par mois en tout risque pour info)

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Message par PoincarréCicéron le Dim 16 Aoû - 21:56:31

schumi0203 a écrit:Je suis tombé hier sur un article qui amène des temps minimum de charge théoriquement atteignables physiquement. Et elle est élevée.

https://b.marfeel.com/amp/www.contrepoints.org/2020/08/14/378037-batteries-a-charge-rapide-les-limites-de-la-physique
Combien de nos trajets nécessiteront une recharge avant d'arriver à destination?
N'aurons-nous pas à nous restaurer? à faire une pause?
Pour la plupart des gens, recharger sa voiture sera rarement un problème.


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Message par PoincarréCicéron le Dim 16 Aoû - 22:00:07

louis-ng a écrit:OK, il y a effectivement l'entretien et le prix au km mais qui sont hélas compensés par le prix à l'achat. A terme, sans autant de subvention et sans doute des rechargements plus coûteux, ça risque d'être assez équivalent je pense surtout quand on fait assez peu d'entretien, par exemple tous les 20000 ou 25000 km avec des autos fiables.
A terme, le prix des batteries devrait baisser comme c'est le cas pour nos ordi, smartphones,...

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Message par louis-ng le Dim 16 Aoû - 22:28:17

J'ai pas l'impression que le prix des smartphones ait beaucoup baissé ! Et, si baisse il y a eu, je ne suis pas sûr non plus que cela doit dû à la baisse du prix des batteries. D'ailleurs le prix des laptops non plus ne parait pas non plus lié au prix des batteries.

Je ne suis donc pas certain qu'il faille attendre une baisse sensible des prix des batteries à moins que d'autres technologies arrivent, comme on l'a vu pour les écrans. Mais ce n'est encore que pure spéculation.

Tout comme ce qui concerne le rechargement. Pour l'instant, les améliorations amènent un surcoût important pour l'utilisateur. C'est en gros "plus le rechargement est rapide ou puissant, plus il sera facturé". Et à mon avis c'est grâce à ce levier que les  distributeurs d'énergie pourront gagner de l'argent.

Je n'imagine pas une distribution d'électricité à un prix aussi bas qu'aujourd'hui si les VE se développent et si les rechargements sont plus performants. Le budget pour l'utilisateur devrait être très proche de l'actuel.

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Message par PoincarréCicéron le Dim 16 Aoû - 22:53:59

Bien sûr que le prix de tes batteries a très nettement baissé bien que leur capacité a été augmentée et multipliée par 3 ou 4.

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Message par louis-ng le Dim 16 Aoû - 22:59:35

Depuis quand le prix de mes batteries a baissé, et surtout de combien ? Tu as des chiffres, des stats ?
Que leur capacité se soit améliorée, ok, mais c'est un peu comme une automobile, le prix moyen reste à peu près stable semble-t-il m^me si les prestations sont meilleures. A la sortie le prix d'achat ne diminue pas.

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Message par PoincarréCicéron le Lun 17 Aoû - 0:09:52

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Message par RacingFever le Lun 17 Aoû - 1:08:18

oui je crois qu'il y a pas photo là... la baisse est fulgurante

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Message par louis-ng le Lun 17 Aoû - 10:19:34

Je ne suis pas un spécialiste des VE mais je suppose qu'ils ne reposent pas tous sur les batteries type smartphone au lithium-ion. Sinon, comme il ne fait pas trop de doute que le prix des batteries est un poste important dans le prix des VE, j'imagine que leur prix aurait baissé assez fortement. Ce qui n'a pas été et n'est pas le cas.

Donc certaines questions se posent :
- Y a-t-il vraiment un rapport avec les batteries lithium-ion ?
- Si oui, pourquoi le prix n'a pas baissé ?
- Si le prix n'a pas baissé aujourd'hui, pourquoi baisserait-il plus tard ? Parce que tous les VE seront équipés de batteries lithium-ion ? Donc moins chers et de moins en moins chers ?

Personnellement je crains que les VE ne suivent pas exactement la même courbe que les micro-ordinateurs ou écrans de TV. Rien n'indique pour l'instant que les VE sont sur cette courbe. Mais si ça devient effectivement le cas, tant mieux évidemment !

Et en tout cas, là non plus, le prix des smartphones n'a pas baissé. L'échelle des prix a même augmenté, les prix les plus bas restant stables. Pourquoi le prix n'a pas diminué ?

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Message par YouYou le Lun 17 Aoû - 11:28:06

Parce que les fabricants de smartphone se font des marges de malade.

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Message par louis-ng le Lun 17 Aoû - 11:49:07

Les constructeurs autos, eux, sont loin de faire des marges de malade, à part évidemment les très hauts de gamme. Pourquoi réduiraient-ils leurs prix, eux, constructeurs autos ?

Et s'ils réduisent un peu leurs prix, la subvention des états diminuera...

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Message par RacingFever le Lun 17 Aoû - 13:02:19

Le prix des véhicules électrique n'a pas forcément baissé car dans le même temps c'est leur autonomie qui a augmenté et leur technologie embarquée !

En 2010 une Peugeot iOn neuve avec 120km d'autonomie, dépouillée de toute aide à la conduite ça coutait dans les 35 000€, maintenant à ce prix là tu as un Hyundai Kona électrique ou Kia e-Niro avec 4 fois plus d'autonomie et conduite autonome de niveau 2...

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Message par PoincarréCicéron le Lun 17 Aoû - 13:31:16

YouYou a écrit:Parce que les fabricants de smartphone se font des marges de malade.
sur le haut de gamme, ils font de belles marges, mais à 200€ , il y a des smartphones vraiment performant et qui satisfont à 95% au moins de nos besoins.

Les VAE n'ont pas encore des chaines de production comme cela l'est pour les autos thermiques, de plus comme les constructeurs ne sont pas prêts, il ne faut pas en vendre trop (manque de batteries), ils ne pourraient pas répondre à la demande donc ils augmentent la marge.

Le graphique sur l'évolution du prix des batteries est tiré de https://www.lesnumeriques.com/voiture/voitures-electriques-le-prix-des-batteries-a-ete-divise-par-7-depuis-2010-n144457.html

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Message par Zelkin le Ven 21 Aoû - 14:24:56

Je repensais à ce débat en voyant ce graphique, qui montre que quelle que soit l'origine de l'électricité, une voiture électrique reste toujours plus propre qu'une thermique sur un cycle de vie complet

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