Les voitures électriques VS les voitures thermiques

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Message par louis-ng le Ven Aoû 21, 2020 2:51 pm

Le graphique ci-dessus parle de CO2. Ce qui est aussi important, et je dirais même encore plus important, c'est la vraie "propreté", pas l'émission de CO2 qui, si je ne me trompe, ne pollue pas, n'est pas toxique. Même si son effet néfaste est connu et largement médiatisé.

Il est clair pour moi que le principal avantage des VE est de ne pas polluer le milieu dans lequel ils se déplacent. A priori, seuls les pneus, les freins et peut-être d'autres très faibles émissions (dues à la clim peut-être par exemple) polluent réellement. Personnellement, c'est pour moi l'essentiel. Le CO2, c'est autre chose. Je trouve assez regrettable que beaucoup de médias se focalisent là-dessus en oubliant totalement les émissions polluantes. Le public est ainsi assez mal informé.

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Message par Zelkin le Ven Aoû 21, 2020 3:15 pm

Le CO2 est quand même un gaz à effet de serre, mais bon si on prend les NOx et NO2, le VE est gagnant aussi...

Quant aux freins et aux pneus, la conduite d'un VE (et hybride, je l'ai déjà vu sur mes voitures) fait que les pneus durent plus longtemps, et les freins (plaquettes et disques) ont une durée de vie doublée par rapport à une thermique. D'ailleurs si tu veux spotter les hybrides ou électriques, tu regardes si les jantes avant sont plus noires que les jantes arrière mrgreen

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Message par Supermario le Ven Aoû 21, 2020 3:21 pm

C’est aussi parce qu’au fond les émissions polluantes ne sont pas taxées (hormis par le désavantage du diesel par rapport à l’essence dans la vignette critair, et encore, ce n’est pas une taxe).
Et faut croire que les médias, en ce qui concerne l’automobile, ne parlent que de ce qui touche au porte monnaie de l’automobiliste lambda...
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Message par louis-ng le Ven Aoû 21, 2020 3:36 pm

Zelkin a écrit:Le CO2 est quand même un gaz à effet de serre, mais bon si on prend les NOx et NO2, le VE est gagnant aussi...

Quant aux freins et aux pneus, la conduite d'un VE (et hybride, je l'ai déjà vu sur mes voitures) fait que les pneus durent plus longtemps, et les freins (plaquettes et disques) ont une durée de vie doublée par rapport à une thermique. D'ailleurs si tu veux spotter les hybrides ou électriques, tu regardes si les jantes avant sont plus noires que les jantes arrière mrgreen
L'effet de serre n'est pas un polluant. Mais ce serait quand même plus intéressant de connaître le bilan global, sans doute encore plus à l'avantage des VE, en tenant compte des vrais polluants.

Et je crois que le public qui est un peu sceptique quant aux conséquences de l'effet de serre, en raison de son effet étalé dans le temps, serait preneur d'informations concernant les vrais polluants qui ont un effet à plus court terme que l'effet de serre, du moins il me semble.

Mais j'imagine que c'est un peu plus difficile d'évaluer les émissions polluantes plutôt que l'émission de CO2. Pourtant, ça doit pas être impossible. Je suis donc toujours assez critique quand les médias se focalisent sur le CO2.

Concernant les pneus et surtout les freins, il est clair que les VE vont aussi dans le bon sens. Je pense qu'il faut quand même nuancer un peu en fonction de l'usage. Aujourd'hui je pense que les utilisateurs de VE et hybrides adoptent une conduite beaucoup plus souple que la moyenne. Et les véhicules proposés sont assez sages pour l'instant (du moins la grande majorité), mais c'est en train d'évoluer avec les hybrides rechargeables premium (mais là on est assez loin des VE). Mais il est évident que le freinage est de toute façon moins sollicité sur les VE.

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Message par Zelkin le Ven Aoû 21, 2020 4:34 pm

louis-ng a écrit:
Zelkin a écrit:Le CO2 est quand même un gaz à effet de serre, mais bon si on prend les NOx et NO2, le VE est gagnant aussi...

Quant aux freins et aux pneus, la conduite d'un VE (et hybride, je l'ai déjà vu sur mes voitures) fait que les pneus durent plus longtemps, et les freins (plaquettes et disques) ont une durée de vie doublée par rapport à une thermique. D'ailleurs si tu veux spotter les hybrides ou électriques, tu regardes si les jantes avant sont plus noires que les jantes arrière mrgreen
L'effet de serre n'est pas un polluant. Mais ce serait quand même plus intéressant de connaître le bilan global, sans doute encore plus à l'avantage des VE, en tenant compte des vrais polluants.

Et je crois que le public qui est un peu sceptique quant aux conséquences de l'effet de serre, en raison de son effet étalé dans le temps, serait preneur d'informations concernant les vrais polluants qui ont un effet à plus court terme que l'effet de serre, du moins il me semble.

Le public est très difficile à convaincre de toute manière, ceux qui ne veulent pas entendre que l'électrique est plus propre ne l'entendront jamais.

louis-ng a écrit:Mais j'imagine que c'est un peu plus difficile d'évaluer les émissions polluantes plutôt que l'émission de CO2. Pourtant, ça doit pas être impossible. Je suis donc toujours assez critique quand les médias se focalisent sur le CO2.

Oui c'est plus compliqué à évaluer, tout simplement car les données enregistrées et publiées tournent toutes autour du CO2, et qu'il est difficile d'évaluer la quantité de gaz polluants rejetée dans les processus de fabrication notamment, pour faire une comparaison totale.

louis-ng a écrit:Concernant les pneus et surtout les freins, il est clair que les VE vont aussi dans le bon sens. Je pense qu'il faut quand même nuancer un peu en fonction de l'usage. Aujourd'hui je pense que les utilisateurs de VE et hybrides adoptent une conduite beaucoup plus souple que la moyenne. Et les véhicules proposés sont assez sages pour l'instant (du moins la grande majorité), mais c'est en train d'évoluer avec les hybrides rechargeables premium (mais là on est assez loin des VE). Mais il est évident que le freinage est de toute façon moins sollicité sur les VE.

Il est vrai que les conducteurs des voitures électrifiées sont plus doux, mais c'est aussi parce que les voitures aident à cela avec la manière dont elles sont conçues. Tu dis que les voitures sont assez sages, mais la plupart des voitures thermiques en circulation le sont aussi... Personnellement je conduis une voiture hybride de 200 chevaux, les précédentes en avaient 120 et 130, donc c'est aussi des puissances qui sont très répandues sur les thermiques, et dans les deux cas, l'usure des pneus et des freins n'a rien à voir. J'ai revendu ma Toyota Auris à 65000 km : les plaquettes étaient encore en très bon état et les disques en parfait état

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Message par Bulle le Ven Aoû 21, 2020 5:31 pm

Sur quel modèle roules-tu aujourd'hui Zelkin ?

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Message par Zelkin le Ven Aoû 21, 2020 5:47 pm

Je roule en Ford Mondeo Hybrid

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Message par Bulle le Ven Aoû 21, 2020 5:55 pm

Le principal frein, me concernant, à l'achat d'un véhicule hybride/électrique, c'est le coût à l'achat.
Par exemple, je refuse de mettre plus de 20k sur un véhicule thermique. Et à ce prix-là, pour rouler en hybride/électrique, il n'y a pas grand chose à ma connaissance.
Je considère que le thermique est une technologie du passé, pour autant, je trouve que le coût des véhicules H/E est encore trop élevé.
Et pour des personnes qui ne font pas beaucoup de kilomètres à l'année (4000-5000), aucune technologie n'est rentable Sad.

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Message par Zelkin le Ven Aoû 21, 2020 5:59 pm

Tu cherches quel type de voiture ?

Je te cache pas qu'il est préférable de taper sur de l'occasion, certains modèles hybrides / rechargeables sont essentiellement destinés aux flottes, et avec le leasing les occasions reviennent vite en concessions.

La Mondeo c'est comme ça que les prix ont chuté, outre le fait que c'est une berline hybride et que c'est pas le plus recherché actuellement : ils ont fait un coup de fusil sur le leasing il y a deux ans, en oubliant totalement que les gens sont pas trop cons et qu'ils feraient un rapide calcul quant à la valeur de la voiture... et du coup, la cote chute de près de 50% en deux ans

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Message par Zelkin le Ven Aoû 21, 2020 5:59 pm

Bulle a écrit:Et pour des personnes qui ne font pas beaucoup de kilomètres à l'année (4000-5000), aucune technologie n'est rentable Sad.

Personnellement je fais entre 5000 et 1000 par an vu que madame et moi bossons à la maison, et l'hybride reste pour le moment le mieux que j'ai trouvé en rapport prix à l'achat / coûts d'entretien / coût global du carburant

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Message par louis-ng le Ven Aoû 21, 2020 6:47 pm

Je suis encore plus que sceptique à propos des VE en raison, du moins pour l'instant, des difficultés de rechargement (notamment si on ne peut pas recharger à domicile), mais je suis aussi un peu dubitatif à propos des hybrides simples.

Etant donné que l'on ne peut faire que 2-3 km en mode électrique, je ne vois pas très bien l'intérêt. C'est sûr que les consommations normalisées sont très basses mais on sait que la réalité est assez différente. D'ailleurs si on roule en mode normal, on devrait avoir à peu près les mêmes consos qu'une essence. Mais on gagne sur la recharge automatique au freinage et au lift & coast. ça dépend donc beaucoup des conditions de circulation.

Etant donné que les moteurs essence font toujours des progrès côté conso, l'écart entre essence et hybride devient assez faible à usage identique, et à style de conduite identique. Et côté émissions polluantes, il n'y a pas non plus une grosse différence.

Pour l'instant, je trouve que les propriétaires d'hybrides sont satisfaits de leur achat davantage pour le côté symbolique que pour des raisons réelles. Mais c'est légitime. Il faut parfois montrer le chemin aux autres... ! Pour que le changement aille plus rapidement dans le sens désiré.

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Message par Zelkin le Ven Aoû 21, 2020 7:38 pm

louis-ng a écrit:Je suis encore plus que sceptique à propos des VE en raison, du moins pour l'instant, des difficultés de rechargement (notamment si on ne peut pas recharger à domicile), mais je suis aussi un peu dubitatif à propos des hybrides simples.

Etant donné que l'on ne peut faire que 2-3 km en mode électrique, je ne vois pas très bien l'intérêt. C'est sûr que les consommations normalisées sont très basses mais on sait que la réalité est assez différente. D'ailleurs si on roule en mode normal, on devrait avoir à peu près les mêmes consos qu'une essence. Mais on gagne sur la recharge automatique au freinage et au lift & coast. ça dépend donc beaucoup des conditions de circulation.

Etant donné que les moteurs essence font toujours des progrès côté conso, l'écart entre essence et hybride devient assez faible à usage identique, et à style de conduite identique. Et côté émissions polluantes, il n'y a pas non plus une grosse différence.

Pour l'instant, je trouve que les propriétaires d'hybrides sont satisfaits de leur achat davantage pour le côté symbolique que pour des raisons réelles. Mais c'est légitime. Il faut parfois montrer le chemin aux autres... ! Pour que le changement aille plus rapidement dans le sens désiré.

En consommation sur autoroute, je te mets au défi de trouver une compacte de 130 chevaux qui fasse du 5l/100 et une berline de 190 ch qui fasse environ 6.5 l/100 km (sur des trajets de 600/800/1000km) Wink

Je me suis lancé dans l'hybride avec le CR-Z plus pour le côté fun de cette voiture, puis devant l'aspect "lisse" de l'accélération qui m'a plu, j'ai testé une Toyota hybride, j'ai adoré la souplesse, moins la réactivité (et la finition mais ce n'est pas le sujet). Et la Mondeo offre une meilleure réactivité, et au niveau des consommations je sens l'apport de l'hybride. Outre le tout électrique qui est limité (mais tout de même bien présent puisqu'il s'active très souvent), c'est juste le fait qu'en fonctionnant en "sens inverse" (c'est le générateur électrique qui propulse la voiture, pas le moteur thermique), ça limite un max les consommations.

Je ne fais quasiment que de la ville ou de l'autoroute. En ville, je suis à 80% du temps en électrique (les 3 km d'autonomie en full électrique sont jamais faits totalement mais le thermique se coupe super souvent), et la conso moyenne est de 4 l. Sur autoroute, je suis légèrement au-dessus de 6.5 l/100. En conso mixte je suis autour de 6 l/100 km ce qui, pour une voiture de 190 chevaux et 1.6 tonne, est loin d'être ridicule.

Quant aux conditions de circulation, en fait ça change moyennement la donne. Sur autoroute, il faut en gros désactiver le régulateur au panneau 200 mètres quand il y a un changement de vitesse par exemple, et faire du lift and coast, ça recharge la batterie. Pareil sur les faux plats descendants (la voiture est capable de se mettre en électrique jusqu'à 130 km/h), et profiter des décélérations pour recharger, sachant qu'il y a un mode "descente" et un mode "ralentissement" sur le levier qui permettent d'optimiser la régénération. En usant de ça, on y gagne... mais ça reste un mode de conduite normal Very Happy

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Message par louis-ng le Ven Aoû 21, 2020 8:12 pm

Effectivement les hybrides sont sans doute plus appropriés à des véhicules comme la Mondeo, d'autant que l'espace perdu pour les batteries doit être proportionnellement plus faible (la Mondeo a un grand coffre). Je pensais surtout aux véhicules plus largement diffusés en France comme les citadines (Yaris) ou compactes (Auris/Corolla). J'ai l'impression que plus le véhicule est petit, moins l'hybride se justifie. Ou, plus le véhicule est gros, plus l'hybride devient intéressant. Un peu comme le Diesel.

En tout cas, on ne voit pas beaucoup de Mondeo ! Ni de Camry d'ailleurs. Mais c'est sûrement un bon choix si on veut une grande berline.

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Message par Zelkin le Ven Aoû 21, 2020 9:12 pm

Je sais que la conso de la Yaris hybride est ridicule, genre 2,5 ou 3 l/100, mais c'est sûr que c'est pas un gros gain face aux 3,5 l/100 du 3 cylindres...

Oui on en voit peu, le coffre est sensiblement réduit mais si ya vraiment un gros besoin de place ya le break ! Mais c'est sur que le rapport confort de roulage / confort de conduite entre l'hybride et le fait que ce soit une berline est vraiment top

Je n'ai pas essayé la Camry, mais j'en ai entendu beaucoup de bien

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Message par Supermario le Sam Aoû 22, 2020 11:49 pm

Zelkin a écrit:

En consommation sur autoroute, je te mets au défi de trouver une compacte de 130 chevaux qui fasse du 5l/100 et une berline de 190 ch qui fasse environ 6.5 l/100 km (sur des trajets de 600/800/1000km)

Tu parles bien dans ce cas de l’essence ?
Car ces consos en Diesel n’ont rien d’exceptionnelles.
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Message par Zelkin le Dim Aoû 23, 2020 8:32 am

Oui oui je parle essence

Le diesel est moins cher à la conso, mais à l'achat ça commence à ne pas être le plus rentable, et les coûts d'entretien sont évidemment le plus gros point noir

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Message par Supermario le Dim Aoû 23, 2020 8:49 am

Je suis d’accord, j’ai d’ailleurs un dilemme en ce moment car je veux remplacer ma voiture diesel et j’aimerais passer à l’essence car je roule moins.
Mais mes trajets reste principalement de l’autoroute donc sur le modèle que je souhaite le diesel resterait le plus adapté (l’essence 3 cylindres sur autoroute, j’ai un doute sur l’agrément...).Mais il y a 2 000€ d’écart au minimum à l’achat, et j’avais calculé que dans mon cas il fallait 70 000km pour le rentabiliser.

En ce qui concerne les frais d’entretien, l’écart entre diesel et essence se réduit, car les moteurs essences deviennent aussi complexes (injection directe, fap, courroies de distribution a bain d’huile sur certains 3 cylindres). D’ailleurs chez certains constructeurs, les forfaits de maintenance mensualisés sont aux mêmes prix pour les 2 motorisations.
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Message par Zelkin le Dim Aoû 23, 2020 8:55 am

Tu fais combien de bornes par an ?

C'est assez dingue que l'entretien des moteurs essence aillent dans l'autre sens... pour le coup, les moteurs hybrides sont vraiment pas gourmands en entretien. La seule chose plus chère c'est le contrôle technique, mais bon, la différence avec le CT d'un thermique vaut un dixième du prix de la carte grise (économisée) Very Happy

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Message par louis-ng le Dim Aoû 23, 2020 10:23 am

De toute façon, consommer moins n'est possible que via des sophistications techniques. Meilleur exemple : la F1 !

Et comme les tests Euro NCAP imposent plus ou moins d'avoir des véhicules assez lourds, comme les clients sont friands d'équipements, le poids, qui est un facteur majeur dans le rendement, n'est pas près de diminuer.

Il faut donc essayer de trouver le meilleur compromis entre le coût, l'agrément, ... en fonction de ses besoins.

Même les VE (notamment leurs batteries) et la production, le stockage et la distribution d'électricité seront concernés par le même problème global car normalement "on n'a rien sans rien".

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Message par Supermario le Dim Aoû 23, 2020 12:01 pm

Zelkin a écrit:Tu fais combien de bornes par an ?

C'est assez dingue que l'entretien des moteurs essence aillent dans l'autre sens... pour le coup, les moteurs hybrides sont vraiment pas gourmands en entretien. La seule chose plus chère c'est le contrôle technique, mais bon, la différence avec le CT d'un thermique vaut un dixième du prix de la carte grise (économisée) Very Happy

Difficile à dire avec le confinement et mes changements professionnels.
Je dirait entre 15 000 et 20 000km par an.

Je ne suis pas encore prêt à passer à l’hybride car mes trajets urbains ne se font qu’en transport en commun.
Mais je sais que j’y passerai bientôt, et je pense que lorsqu'on sera en maison individuelle  la 2e voiture sera électrique.
Je pense que ma prochaine voiture sera la dernière 100% thermique. Pas que je le veuille, mais parce qu’on nous l’impose.

Je commence à entendre parler de certaines flotte d’entreprises qui sont passées à l’hybride rechargeable, car fiscalement très avantageux, mais la réalité étant que les collaborateurs ne peuvent pas tous recharger leur voiture, ils se retrouvent avec des consos à 10l...
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Message par Zelkin le Dim Aoû 23, 2020 12:49 pm

Je ne comprends pas trop comment ils font pour avoir des consos à 10l cela dit... parce que si c'est pas rechargé, ça fonctionne juste comme un hybride normal, donc 10 litres, je suis curieux de savoir comment ils y arrivent Shocked

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Message par oxythan le Dim Aoû 23, 2020 8:00 pm

Juste un post que je voulais faire depuis le début, mais j'ai jamais pris le temps.
Quand on pense voiture électrique il ne faut pas voir un monde comparable a celui dans lequel nous vivons mais avec juste des motorisations modifiées.
L'électrique arrive en même temps que trois autres "révolutions", l'IA de conduite qui commence à faire le boulot, le big data, et les réseau hertziens à très haut débit ( en gros la 5G).
Tout ceci va rendre possible la mise à disposition d'un "service de voiture" automatique, en gros à la place d’appeler un Uber ou un taxi vous allez demander une voiture électrique autonome qui va arriver tout seule.
C'est comme ça que le vois le développement de l'électrique dans les grandes villes, pour un tas de raisons:
-Le prix qui reste trop élevé pour que tout le monde puisse s'en payer une.
-L'autonomie qui reste limitée.
-le manque de parking et garages en raison de la densité de population qui ne fait que progresser.
-Le besoin de rationaliser les pointes de consommation d'électricité ( pour les recharges), un truc tout automatique sera plus performant que si on laisse des "humains" propriétaires des voitures recharger quand ils en aurons envie.
- l'amortissement de l'investissement, et donc l'économie de matière premières par une utilisation bien plus importante que si la voiture n'était pas partagée.

La voiture comme objet "possédé" deviendra de plus en plus un élément du passé.
Par contre pour les trajets inter-urbains, c'est les hybrides qui remplacerons progressivement les essence, et la on devrais encore rester un bon moment avec des voitures possédées par leurs utilisateurs.

Voila donc comment je vois l'avenir.

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Fan de Juan Pablo Montoya, Robert Kubica, Ron Dennis et Frank Williams

Je voudrais m'inquiéter de cette propension française à s'entre-déchirer profondément, avec fanatisme, sur des choses qu'on ne connaît pas.
Michel Rocard, en 2009.

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Message par louis-ng le Mar Aoû 25, 2020 10:54 am

Je trouve que cette vision de l'automobile électrique (et autonome) qui paraissait, et paraît toujours, futuriste commence déjà à sembler obsolète.

Ce qui me fait dire ça, c'est l'échec de toutes les tentatives de réseau de véhicules (VE ou VT) en libre service. Et la diminution (il me semble, c'est purement subjectif) des courses de taxis à l'intérieur des villes. Comme si il y avait beaucoup moins de demandes de déplacement par l'automobile dans le cas de citadins se déplaçant dans leur ville.

Pour les autres cas, déplacements suburbains, inter-urbains, personnes venant de l'extérieur des villes, l'usage de véhicules classiques (quel que soit leur type d'énergie) semble stable, il n'y a pas encore de grands changements en vue.

L'échec du libre-service, un mode assez proche du concept de VE autonomes venant au devant des clients, est à mon avis dû à leur prix, à leur manque de flexibilité, et au fait que de plus en plus de gens ont envie de se déplacer en ville autrement qu'en auto. Ce qui fait que ces véhicules en libre-service ne répondent qu'à un nombre limité de besoins.

Pourquoi développer un réseau de VE autonomes si les clients le trouvent trop onéreux ? Car il ne pourra pas être moins onéreux que les réseaux qui ont capoté. Son prix ne serait en rien comparable aux prix pratiqués pour les trottinettes et les vélos.

A qui ce service pourrait être destiné ? Pourquoi y aurait-il des nouveaux utilisateurs alors que les autos en libre-service ont très peu de succès ? Pourquoi faire appel à ce service plutôt qu'à un taxi ?


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Message par Zelkin le Mar Aoû 25, 2020 11:09 am

Je suis assez d'accord, pour moi la voiture propriétaire a encore de belles années devant elle, quelle que soit sa propulsion et quelle que soit la "géographie".

Pour moi, il faut précisément voir la voiture électrique comme une propulsion différente mais dans un usage actuel. Car la voiture électrique n'est pas une automobile du futur, c'est une automobile d'avenir. Mais on y est déjà, et si on a encore besoin que le réseau se renforce etc, on a aussi besoin de ne pas devoir attendre qu'elle soit autonome / contrôlée par les IA / reliée à la 5G pour se lancer à fond dans l'électrique.

Ce n'est pas pour rien que Musk dit depuis trois ans que le Full Self Driving de Tesla va arriver "dans quelques semaines" ou "dans quelques mois", mais qu'ils ont dû le réécrire intégralement ces derniers mois. C'est quelque chose de beaucoup plus compliqué, et les voitures pleinement autonomes sont tout bonnement interdites en Europe.

Au-delà de l'argument du prix que je trouve aussi très convaincant, on n'est pas sur la même échelle de temps et de développement entre l'électrique et l'autonome.

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Message par louis-ng le Mar Aoû 25, 2020 11:14 am

Je crois qu'il est prévu, en Europe du moins et pas dès maintenant, d'autoriser la conduite autonome jusqu'à 50 ou 60 km/h. Et sans doute pas sur toutes les routes/rues. Ceci afin de ne pas stopper toutes les recherches.

Car à terme, la conduite autonome peut s'avérer surtout utile pour la sécurité en limitant d'office toute infraction en milieu urbain (excès de vitesse, ...).

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