GP DE TOSCANE-Formula 1 Pirelli Gran Premio Della Toscana Ferrari 1000 2020

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Message par Saga le Lun Sep 14, 2020 12:12 am

BodyLanguage a écrit:Bon en tout cas, c'est l'occasion pour les sans grades de marquer aujourd'hui. Grosjean, Kimi, Russell. peuvent ouvrir leur compteur aujourd'hui.
Je sens bien Grosjean, il est vraiment très bon ce Week End.
Laughing ya plus de respect !
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Message par Odji le Lun Sep 14, 2020 12:17 am



Je pense que c’est de la faute de la direction de course qui annonce la sortie de la SC trop tard.

Mais sinon c’est George Russell qui a créé l'accordéon qui a créé le carnage derrière lui.
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Message par FFFF le Lun Sep 14, 2020 12:34 am

Mais même si le SC avait été annoncé comme rentrant plus tôt, Bottas n'aurait probablement rien fait de différent, car son but, c'était de limiter la quantité d'aspi que ses poursuivant auraient pris sur lui, or visiblement, avec le vent soufflant de face, l'aspi était ultra puissant aujourd'hui

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Message par Odji le Lun Sep 14, 2020 12:36 am

Si la SC avait été annoncée plus tôt alors George ne se serait pas fait surprendre à devoir combler un écart au dernier moment ?

Sauf si c’était volontaire de sa part de laisser le gap entre lui et ocon pour tenter de prendre de l’élan dans tous les cas.
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Message par FFFF le Lun Sep 14, 2020 12:54 am

Tout de même on était sur la ligne droite (la SC déjà rentré), Russel aurait du se douter que Bottas allait donné le départ prochainement. L'écart qu'il a mis ne peut être dû au fait qu'il ne pensait pas que la course allait partir.
D'ailleurs il en décrivant ce qu'il s'est passé, on se rend compte que beaucoup de "circonstances atténuantes" ne le sont même pas. On arrive dans la ligne droite, sur la ligne de départ il y a un drapeau vert, Russel a un écart assez conséquent avec les pilotes devant lui, il accélère pour combler l'écart, puis il freine en se déportant. Les pilotes derrières lui accélèrent également en pensant que l'accélération de Russel était le signe du départ, puis boom, Giovinazzi ne peut réagir.

Avec cet énoncé on se rend compte tout de même que cet incident aurait très bien pu se dérouler même dans le cas de figure où le SC avait éteint ses lumières durant le S2. En effet, la seule cause est la coïncidence entre imminence du restart et réaccélérassions subite de Russel pour combler le trou et qui a été mésinterprétée par les pilotes suivant comme le signe du restart. Le fait d'être dans la ligne droite ne rentre même pas en ligne de compte. Si la SC avait éteint ses lumières dans le S2 et Russel avait fait la même accélération juste avant le dernier virage, les pilotes derrières auraient probablement également interprétés cela comme le signe du départ.

S'il y a quelque chose à faire, ça ne serait pas de demander à ce que le signal de départ de la voiture de sécurité intervienne plus tôt, mais de plus durement sanctionner les conduites erratiques lorsque le SC est annoncé comme rentrant au stands car la règle de la vitesse constante, sans coup de freinage, il ne me semble pas qu'elle s'applique uniquement au leader, mais à tout le monde.

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Message par Zelkin le Lun Sep 14, 2020 1:16 am

Odji a écrit:Si la SC avait été annoncée plus tôt alors George ne se serait pas fait surprendre à devoir combler un écart au dernier moment ?

Sauf si c’était volontaire de sa part de laisser le gap entre lui et ocon pour tenter de prendre de l’élan dans tous les cas.

Quand la SC est déjà annoncée comme sortante, il est juste derrière Ocon. Russell crée un écart "en accordéon" avec celui d'Ocon devant lui, il y a une cassure vers Russell mais ce n'est pas spécifiquement qu'il laisse de l'écart, Ocon ralentit devant lui, il ralentit un peu plus, fait ralentir les autres derrière, et après tout le monde reprend de + en + de vitesse pour remonter avant la ligne

Voilà son positionnement dans le dernier virage :
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Message par SinseRemi le Lun Sep 14, 2020 8:09 am

Donc c'est Ocon le fautif mrgreen

Mais je suis en phase avec FFFF, à aucun moment la physionomie du circuit joue sur cette relance, c'est uniquement le fait que les pilotes derrière essayent de mieux partir que les autres. Ils ont trop joué à F12020 pendant l'intersaison.
Le même crash aurait pu avoir lieu sur n'importe quel circuit, à n'importe quel endroit, car si tout le monde s'était dit, "c'est sûr il va redémarrer avant le dernier virage", alors pareil ils auraient accéléré comme des fous, et visiblement c'est même là que ça a commencé. La seule règle valable serait que les pilotes ne doivent pas avoir plus d'une voiture d'écart avec celle de devant une fois que la SC est annoncée comme rentrante

Il suffit de voir que sur oval en indycar ils sont tous collés, pour comprendre que les gens de derrière ont fait une erreur

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Message par louis-ng le Lun Sep 14, 2020 10:14 am

La configuration du circuit joue beaucoup car la ligne d'arrivée est située très loin du dernier virage. Cela augmente forcément la durée du "ralentissement" (zone où le leader roule à faible vitesse sans ralentir), d'où des signes d'impatience de la part des pilotes.

Car il est évident que la cause première, ce sont les pilotes. Mais quand la procédure et le circuit amplifient les choses, on obtient ce qu'on a vu. Quelque chose de difficilement gérable en pratique.

Les F1, comparé aux F3, F2, Indycar, sont très larges, et ont des ailerons imposants, ce qui nuit grandement à la visibilité des voitures qui suivent. Ce qui conduit les pilotes à essayer de ne pas se faire surprendre, de ne pas se faire dépasser et éventuellement à dépasser.

Les restarts en IndyCar sont très différents. Les autos sont rangées 2 par 2, la zone de restart est très réduite, il y a un starter, un starter que tous les pilotes voient.

En F1, toutes les autos se suivent à la queue leu leu sans beaucoup de visibilité en ligne droite, la zone de restart (accélération du leader) peut être très longue comme à Mugello, et il n'y a pas de starter.

Quand le leader accélère avant le dernier virage par exemple, les autos suiveuses voient beaucoup mieux le redémarrage de la course. Ils sont beaucoup moins surpris. Donc ils jouent nettement moins à l'accordéon.

C'est pour tout cela que je dis que la procédure de restart type F1 n'est pas appropriée à la configuration de ce circuit, du moins elle l'est moins que sur d'autres circuits. Si la ligne de départ était beaucoup plus proche du dernier virage, le leader ne roulerait pas au ralenti dans la ligne droite durant une vingtaine de secondes.

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Message par albertascari le Lun Sep 14, 2020 12:29 pm

Il suffirait d'établir un point limite où il est obligé de relancer la course : avant le dernier virage ou juste après. Exception pour Bakou ou Interlagos où on pourrait placer ce point quelques centaines de mètres avant la ligne d'arrivée.

Évidemment, il ne faut pas prévenir les pilotes à la dernière minute d'une rentrée de la SC, sinon le leader est lésé
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Message par FFFF le Lun Sep 14, 2020 12:55 pm

Ça reviendrait au même. À l'approche de ce point limite si un pilote derrière à un trop gra'd écart et commence à accélérer alors ça risquerait d'être interprété comme le lancement de la course par ceux le suivant et n'ayant aucune visibilité.

La seule solution serait de limiter l'écart entre deux voitures et d'interdire les rythmes erratiques, y compris dans le peloton.

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Message par louis-ng le Lun Sep 14, 2020 1:07 pm

FFFF a écrit:Ça reviendrait au même. À l'approche de ce point limite si un pilote derrière à un trop gra'd écart et commence à accélérer alors ça risquerait d'être interprété comme le lancement de la course par ceux le suivant et n'ayant aucune visibilité.

La seule solution serait de limiter l'écart entre deux voitures et d'interdire les rythmes erratiques, y compris dans le peloton.
Non ça ne revient pas au même car la visibilité vers l'avant est bien meilleure. Les pilotes en arrière peuvent voir beaucoup mieux les autos qui prennent le virage de restart et accélèrent. Sauf bien sûr si ce virage est en aveugle. Mais au Mugello, le dernier virage est très visible depuis l'arrière. Rien à voir avec la visibilité en ligne droite avec des autos qui se suivent toutes. C'est un peu comme sur une route. Si tu as plusieurs camions ou SUVs devant toi, tu ne sais pas ce qui se passe devant eux. Si la route tourne et est dégagée comme sur un circuit, tu as une bien meilleure visibilité.

D'ailleurs ça se passe très bien dans ces cas. On n'a pas vu d'accrochage lors de restarts à part hier. il doit y avoir une raison n'est-ce pas...

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Message par albertascari le Lun Sep 14, 2020 1:23 pm

FFFF a écrit:Ça reviendrait au même. À l'approche de ce point limite si un pilote derrière à un trop gra'd écart et commence à accélérer alors ça risquerait d'être interprété comme le lancement de la course par ceux le suivant et n'ayant aucune visibilité.

La seule solution serait de limiter l'écart entre deux voitures et d'interdire les rythmes erratiques, y compris dans le peloton.

Tu oublies dans ta vision de l'accident d'hier que le fait d'être dans la ligne droite des stands a aussi influencé les pilotes du fond de peloton.
Si c'était arrivé dans la courte ligne droite précédente, les pilotes de derrière auraient été plus prudents car ils se seraient douté que les leaders devaient toujours être en phase de ralentissement.
De plus, la longue distance rectiligne entre la sortie de virage et le moment où il y a eu relance a accentué le phénomène d'accordéon qu'on pointe du doigt. Ma suggestion raccourcirait cette distance rectiligne et s'il y a un début d'effet accordéon, il serait réduit au minimum et n'aurait pas les conséquences dévastatrices qu'on a vues hier.
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Message par SinseRemi le Lun Sep 14, 2020 2:27 pm

Voilà tout est résumé par les commissaires, 100% d'accord sur leur point de vue :
https://motorsport.nextgen-auto.com/fr/formule-1/crash-enorme-au-mugello-la-fia-absout-bottas-et-avertit-12-pilotes,152547.html?utm_source=dlvr.it&utm_medium=facebook

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Message par louis-ng le Lun Sep 14, 2020 2:47 pm

Ce résumé était déjà disponible hier et montre bien que la raison principale est le comportement des pilotes, comportement qui résulte de la configuration de la piste ("les commissaires reconnaissent les difficultés que présente l’emplacement de la ligne de contrôle sur ce circuit et le désir des pilotes de tirer avantage du restart"). Ce qui a longuement été évoqué ici.

Donc, soit la FIA anticipe ce genre de problèmes en déplaçant la ligne de contrôle, soit elle ne le fait pas et attend que les pilotes "fassent preuve de prudence".

Personnellement, je pense que la FIA, toujours désireuse d'améliorer la sécurité, devrait choisir la 1ere option quand c'est possible. Mais il n'y aura peut-être pas de nouvelle course au Mugello. Quoi qu'il en soit, c'est un bon avertissement pour d'autres courses.

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Message par Jovial le Lun Sep 14, 2020 4:44 pm

12 avertissements sur 18 Smile

Les 2/3 n'étaient pas propres pour ce restart

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Message par schumi0203 le Lun Sep 14, 2020 5:22 pm

Hamilton sous investigations a cause de son tshirt

https://www.bbc.com/sport/amp/formula1/54152046?__twitter_impression=true

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Message par FFFF le Lun Sep 14, 2020 5:25 pm

albertascari a écrit:
FFFF a écrit:Ça reviendrait au même. À l'approche de ce point limite si un pilote derrière à un trop gra'd écart et commence à accélérer alors ça risquerait d'être interprété comme le lancement de la course par ceux le suivant et n'ayant aucune visibilité.

La seule solution serait de limiter l'écart entre deux voitures et d'interdire les rythmes erratiques, y compris dans le peloton.

Tu oublies dans ta vision de l'accident d'hier que le fait d'être dans la ligne droite des stands a aussi influencé les pilotes du fond de peloton.
Si c'était arrivé dans la courte ligne droite précédente, les pilotes de derrière auraient été plus prudents car ils se seraient douté que les leaders devaient toujours être en phase de ralentissement.
De plus, la longue distance rectiligne entre la sortie de virage et le moment où il y a eu relance a accentué le phénomène d'accordéon qu'on pointe du doigt. Ma suggestion raccourcirait cette distance rectiligne et s'il y a un début d'effet accordéon, il serait réduit au minimum et n'aurait pas les conséquences dévastatrices qu'on a vues hier.
C'est ton interprétation que de dire que le fait d'être dans la ligne droite des stands ait influencé les pilotes. Moi je pense que les pilotes ont été influencé par le fait que la voiture de secu était annoncée comme rentrant aux stands et à ce moment là les pilotes étaient bouillant.

Bottas n'a pas accéléré en sortant du dernier virage donc il n'y a pas vraiment de raison pour que l'accordéon s'accentue, au contraire on s'attendait plus à un tassement . Or la nouveauté a précisément été cet accordéon à un moment où il n'est pas supposé se faire, c'est à dire lorsque la SC rentre. Normalement il se produit lorsque les pilotes font chauffer leurs pneus et freins. Bref, j'estime que le problème a pour origine un pilote, qui a décidé de rattraper un écart sur son prédécesseur trop rapidement ce qui a été interprété, derrière, comme le signe de départ. Or cette nervosité, elle n'est pas causée par le fait qu'on est dans la ligne droite mais le fait que la SC a annoncé qu'elle rentrait et donc que le départ aurait pu être donné par Bottas à n'importe quel moment.
Si Bottas avait souhaité donner le départ juste avant le dernier virage. Le problème derrière aurait largement pu se passer.

Donc pas besoin de demander à changer la procédure. Il suffit que la FIA interdisent la conduite erratique lorsque le SC se range et voilà... Le truc c'est que c'est déjà dans le règlement il me semble.

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Message par albertascari le Lun Sep 14, 2020 5:56 pm

Concernant l'accordéon qui s'accentue, je m'en réfère à un simple phénomène affectant le trafic des autoroutes.
Quand un automobiliste ralentit puis repart à vitesse normale, celui de derrière va imiter ses changements de vitesse mais de façon légèrement plus marquée. À cause du léger temps de retard que tout conducteur met pour réagir. Résultat : 5 minutes + tard, on a un embouteillage à cet endroit.
Les pilotes de F1 ont beau être des pilotes hors pair : ils n'échappent pas à la règle. Si j'ai bien compris, c'est finalement Ocon qui a laissé un écart avec son prédécesseur. Ce n'était pas forcément en vue d'un restart rapide. Un petit écart est vite arrivé. Et il a accéléré pour le combler. Cette différence de vitesse s'est accentuée pilote après pilote pour arriver à ce que l'un d'entre eux croie que la course reparte.

Et le fait d'être bien avancés dans la ligne droite des stands a confirmé les derniers pilotes du peloton dans leur impression de pouvoir repartir à fond (les commentaires de Grosjean le confirment).

Compte tenu de tout ça, en obligeant le leader à accélérer + tôt, on relocalise l'effet d'accordéon (en supposant qu'il se produise, bien sûr) dans un virage ou dans une ligne droite plus courte, un endroit où les différences de vitesse seront moins énormes et/ou où la visibilité sera meilleure
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Message par YouYou le Lun Sep 14, 2020 7:01 pm

Ocon il a rien à voir dans le crash. Il est plutôt proche de Kvyat. Par contre Russel je comprend pas pourquoi il n’a pas été sanctionné.

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Message par schumi0203 le Lun Sep 14, 2020 7:02 pm

Car il est a moins de 10 voitures de distance d'ocon. Peut-être que c'est ça, la règle qui devrait être adaptée pour les restarts

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Message par SinseRemi le Lun Sep 14, 2020 8:28 pm

Depuis la caméra de Grosjean, on voit bien que les écarts sont énormes Shocked on ne dirait pas une relance de SC GP DE TOSCANE-Formula 1 Pirelli Gran Premio Della Toscana Ferrari 1000 2020 - Page 20 3517596014
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Message par FFFF le Lun Sep 14, 2020 8:50 pm

D'ailleurs sur la cam embarqué de Latifi on voit bien ce que je dis plus haut : Il a manqué de peu de se prendre la Haas dans le virage qui précède la ligne droite...



Mais surtout on voit les différences d'allure qui ont lieu avant même l'entame du dernier virage alors que Bottas, devant, imprime une allure constante.

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Message par Zelkin le Mar Sep 15, 2020 1:12 am

C'est aussi parce que l'annonce de la fin de période de Safety Car est très tardive, et il restait peu de virages à tout le peloton pour resserrer les écarts

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Message par FFFF le Mar Sep 15, 2020 11:40 am

Mais on dit que l'annonce du retrait du SC a été trop tardive mais elle s'est tout de même faite alors que les pilotes étaient à peine rentrés dans le S3 quelqu'un sur le chat en dessous d'un article a posté une série d'image assez révélatrice que je me permets d'emprunter

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Lorsque la mention "Safety Car in this lap" a été annoncée, on voit où étaient situés les pilotes de tête, mais surtout on voit l'écart entre Norris et Kvyat puis entre Kvyat et Ocon. Le reste ensuite est simple, Kvyat a rattrapé Norris laissant donc un écart entre lui et Ocon. Ocon a rattrapé Kvyat laissant un écart entre lui et Russell


En fait je viens de me rendre compte de quelque chose. Le safety car a été annoncé comme rentrant à partir du virage 10, cependant les lumières du SC étaient toujours allumées malgré cette annonce et elles se sont éteinte dans le dernier virage. Donc il y a deux problèmes : Lorsque l'annonce "Safety car in this lap" les pilotes de derrières auraient du recoller au train et pas attendre le dernier moment. Mais ensuite la FIA devrait peut être expliqué le délais entre l'annonce "Safety car in" et l'extinction des lumières sur le SC car le fait d'avoir les lumières allumées signifie que Bottas n'a pas le droit de mettre un écart avec la voiture de sécurité et donc ne peut pas fortement ralentir comme à l'habitude. Ce ralentissement habituel aurait probablement permis de regrouper les voitures

Ensuite, je viens de me brancher sur la caméra embarquée de Russell. On entend clairement son ingénieur lui demander de réduire l'écart avec Ocon car le SC va rentrer alors qu'il était dans Arabiatta et que l'écart avec Ocon était conséquent : C'est l'image du dessus. Puis il revient sur Ocon. Dans le dernier virage, Russell était collé à Ocon puis je ne sais pourquoi en sortant du virage Russell ne reste pas collé à Ocon mais prend ses distances et c'est précisément là qu'est le problème car derrière Magnussen le talonne. Donc lorsque Russell réaccélère pour recoller à Ocon, tout le monde derrière réaccélère en même temps pensant au départ.

Donc pour moi, en revoyant à l'instant les images, la cause primordiale de l'accident est le yoyo de vitesses qu'ont les écuries du milieu/fin de peloton entre Kvyat, Ocon et Russell avec une question importante : Sachant que le SC rentrait : Pourquoi Russell a été si lent en sortant du dernier virage au lieu de rester coller à Ocon ? C'est ce qui est la cause directe de l'accident car cette lenteur s'est répercutée avec Latifi a deux doigts de se prendre la Haas.
Ensuite le reste sont des circonstances aggravantes mais pas forcément la cause directe. En premier lieu, la vitesse du train : Etant donné que les lumières du SC se sont éteintes très tard, les voitures ont eu un rythme inhabituellement élevé alors qu'habituellement elles seraient quasi à l'arrêt dans cette phase. Ceci aurait permis de collecter les voitures sans que ces dernières aient besoin d'accélérer. Ensuite la cause de ce rythme. Le problème prend son origine à Kvyat. Il laisse un écart assez grand sur Norris donc lorsqu'il recolle, ça fait un écart derrière lui et donc tous les pilotes derrières adoptent un rythme élevé alors même que Bottas a un rythme constant. Le plus intriguant est lorsqu'on regarde la cam embarquée de Giovinazzi. On entend à chaque fois dire "Le départ a été donné trop tardivement". Dans ce cas, pourquoi Giovinazzi laisse tant d'écart sur tout le monde sachant que le départ aurait pu être donné à n'importe quand depuis le virage 10.
Surtout qu'il y a eu de multiples injonctions des ingénieurs de courses des pilotes respectifs pour réduire l'écart, et malgré cela ils continuent à faire le yoyo alors même que le départ, de leur point de vue, pouvait être donné à n'importe quel moment depuis le virage 10. Et le comble de tout : On arrive dans la ligne droite, le départ va être donné mais Russell laisse l'écart se creuser sur Ocon alors même qu'il était juste derrière lui à l'entame de ce dernier virage, c'est ce qui est incompréhensible sur le moment et cause directement l'accident.

Bref pour moi tout est clair : Il y a un problème de comportement des pilotes à partir de Kvyat inclus qui ne jouent pas le jeu du SC et laissent un écart inexplicablement grand alors même que le SC est annoncé comme rentrant. Ce qui créé un différentiel de vitesse entre la tête de la course (vitesse constante) et la queue (voulant rattraper le train au dernier moment), et boum.


Russell dans le dernier virage
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Russell en sortant du dernier virage
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Mag derrière lui en sortant du dernier virage
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Dernière édition par FFFF le Mar Sep 15, 2020 12:00 pm, édité 1 fois

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Message par louis-ng le Mar Sep 15, 2020 11:55 am

Et, si la zone de restart était plus proche du dernier virage, cela ne serait pas arrivé non plus. Car toutes les autos étaient déjà bien engagées dans la ligne droite alors que Bottas n'avait pas encore accéléré.

L'inconvénient de placer la zone de restart plus tôt est de pénaliser le leader. C'est sans doute en partie pour ça qu'elle est placée si loin.

On peut aussi ajouter que les départs arrêtés qui semblent être une bonne solution comportent un défaut (évoqué par Vettel) : selon la position sur la piste, à gauche ou à droite, les pilotes ne sont plus à égalité de chances. C'est valable au départ mais c'est encore plus vrai durant la course avec le gommage de la piste.

Peut-être que la solution serait un départ arrêté mais avec beaucoup plus d'écart entre les autos et en tenant compte de la partie gommée.

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