Honda quittera la F1 au terme de la saison 2021

Page 2 sur 4 Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant

Aller en bas

Honda quittera la F1 au terme de la saison 2021 - Page 2 Empty Re: Honda quittera la F1 au terme de la saison 2021

Message par louis-ng Ven Oct 02, 2020 6:13 pm

tigo a écrit:
Supermario a écrit:Je pense à une vision ultra pessimiste:

Retrait de Red Bull ?

A priori il y a 4 options sur la table que je classerai dans l'ordre de probabilité suivant :

- RB motorisé par Renault
- RB rachète la propriété intellectuelle de Honda et devient motoriste
- RB arrête
- VW vient motoriser RB ( il y a des rumeurs mais je n'y crois pas vraiment )
Red Bull a déjà évoqué son retrait éventuel il y a un ou 2 ans. C'est tout à fait possible, surtout si Verstappen signait chez Mercedes (ou Aston Martin, ou McLaren) pour 2022.

Pour racheter Honda F1, il conviendrait qu'une grande partie du personnel suive. Or il se situe au Japon et je doute que ce personnel quitte Honda. Honda F1, ce n'est pas Ilmor.

Je vois mal un groupe comme VAG (qui inclut Porsche) se mettre à développer un moteur très très complexe sachant qu'un changement de règlement se fera d'ici quelques années. Racheter la techno Honda ? ça me parait impensable quand on possède Porsche.

_________________
Honda quittera la F1 au terme de la saison 2021 - Page 2 Nextge14

louis-ng

Messages : 7861
Points : 28490
Date d'inscription : 31/05/2016

Revenir en haut Aller en bas

Honda quittera la F1 au terme de la saison 2021 - Page 2 Empty Re: Honda quittera la F1 au terme de la saison 2021

Message par FFFF Ven Oct 02, 2020 6:15 pm

chandleur a écrit:Une petite pensée pour tous ceux qui ont aimé nous répété en boucle à quel point Mclaren avait fait une erreur en quittant Honda pour Renault.
Aujourd'hui Mclaren est passé du fond de grille au top 4 et a signé avec Mercedes
Tandis que Redbull est passé de "quelques victoires par an" à "quelques victoires par an" et se retrouve le bec dans l'eau probablement obligé de retourner vers Renault
Je pense que pour McLaren, c'est plus le changement de mentalité que le changement de motoriste qui a été bénéfique.


_________________
Honda quittera la F1 au terme de la saison 2021 - Page 2 Signat10
___________________________________________________________
Tifoso #56, Fan de Schumacher et #37 de Renault
Regardez mon blog photo : Ici et ma page Facebook ici" />
FFFF
FFFF

Messages : 45436
Points : 118571
Date d'inscription : 24/11/2009
Localisation : Londres

http://lrdvision.blogspot.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Honda quittera la F1 au terme de la saison 2021 - Page 2 Empty Re: Honda quittera la F1 au terme de la saison 2021

Message par louis-ng Ven Oct 02, 2020 6:36 pm

Red Bull peut aussi arrêter mais revendre RBR et/ou AlphaTauri à des nouvelles équipes (Panthera, Mazepin, ...) qui pourraient se fournir chez Renault. Ce qui ne diminuerait pas le nombre de concurrents.

Peut-être que ces nouvelles équipes n'attendent que ça... Surtout la vente d'AlphaTauri.

_________________
Honda quittera la F1 au terme de la saison 2021 - Page 2 Nextge14

louis-ng

Messages : 7861
Points : 28490
Date d'inscription : 31/05/2016

Revenir en haut Aller en bas

Honda quittera la F1 au terme de la saison 2021 - Page 2 Empty Re: Honda quittera la F1 au terme de la saison 2021

Message par Jaco Ven Oct 02, 2020 8:01 pm

N’empêche, quid de l’implication de Honda en moto gp et Indycar à court terme? L’hybridation en F1 est elle si déconnectée que ça de ce que sera le marché de l’automobile dans les années à venir?

Jaco

Messages : 744
Points : 2622
Date d'inscription : 03/02/2019

Revenir en haut Aller en bas

Honda quittera la F1 au terme de la saison 2021 - Page 2 Empty Re: Honda quittera la F1 au terme de la saison 2021

Message par louis-ng Ven Oct 02, 2020 8:08 pm

C'est le budget qui est déconnecté. Honda a fait trop d'efforts, des efforts probablement énormes pour eux (qu'ils ne pensaient pas nécessaires à ce point), pour se retrouver barré par Mercedes. Ce n'est pas du tout la même situation qu'en motoGP et en Indycar.

L'hybridation en F1 selon Mercedes, c'est une efficience jamais vue. Mais à quel prix !

_________________
Honda quittera la F1 au terme de la saison 2021 - Page 2 Nextge14

louis-ng

Messages : 7861
Points : 28490
Date d'inscription : 31/05/2016

Revenir en haut Aller en bas

Honda quittera la F1 au terme de la saison 2021 - Page 2 Empty Re: Honda quittera la F1 au terme de la saison 2021

Message par louis-ng Ven Oct 02, 2020 10:38 pm

C. Abiteboul dit :
"Je pense que cela ne sera que vers le dernier moment (fin Mai 2021) que les choses devront être discutées si Red Bull échoue à trouver une solution. J’espère vraiment que nous ne serons pas dans cette situation.
Mais quand vous participez à un sport, vous devez accepter les obligations qui vont avec. En ce qui nous concerne, cela fait partie des règles sportives et nous nous y plierons si nécessaire."

A priori, Red Bull et AlphaTauri ne seront pas les bienvenus... Renault espère vivement que Red Bull trouvera une autre solution.

https://motorsport.nextgen-auto.com/fr/formule-1/renault-f1-se-dit-prete-a-motoriser-a-nouveau-red-bull-si-la-situation-l-y,153142.html

_________________
Honda quittera la F1 au terme de la saison 2021 - Page 2 Nextge14

louis-ng

Messages : 7861
Points : 28490
Date d'inscription : 31/05/2016

Revenir en haut Aller en bas

Honda quittera la F1 au terme de la saison 2021 - Page 2 Empty Re: Honda quittera la F1 au terme de la saison 2021

Message par Odji Ven Oct 02, 2020 10:46 pm

Je vais laisser cette illustration résumer :
https://www.instagram.com/p/CF1yvfClO2Z/?igshid=1suabcaebbwkk
Odji
Odji

Messages : 7808
Points : 26992
Date d'inscription : 24/11/2009

Revenir en haut Aller en bas

Honda quittera la F1 au terme de la saison 2021 - Page 2 Empty Re: Honda quittera la F1 au terme de la saison 2021

Message par Zelkin Ven Oct 02, 2020 11:17 pm

louis-ng a écrit:Ce serait mieux de créer un topic et de déplacer les commentaires, non ? Il risque d'y avoir pas mal de commentaires par la suite.

En effet ! C'est fait Wink

_________________
Honda quittera la F1 au terme de la saison 2021 - Page 2 Signze10
Zelkin
Zelkin
Admin

Messages : 52610
Points : 110124
Date d'inscription : 25/11/2009
Age : 34
Localisation : Lyon

http://www.nextgen-auto.com

Revenir en haut Aller en bas

Honda quittera la F1 au terme de la saison 2021 - Page 2 Empty Re: Honda quittera la F1 au terme de la saison 2021

Message par Brunovin Ven Oct 02, 2020 11:52 pm

1991.
2008.
2021.
Comme toujours, ils changent pas,.
Un melon de dingue, des objectifs très difficilement atteignable, et un retrait pathétique.
👍.
Ils comprennent rien à la F1.

_________________
Fan de F1 DEPUIS 85
Brunovin
Brunovin

Messages : 131
Points : 496
Date d'inscription : 10/09/2019

Revenir en haut Aller en bas

Honda quittera la F1 au terme de la saison 2021 - Page 2 Empty Re: Honda quittera la F1 au terme de la saison 2021

Message par Venom Sam Oct 03, 2020 7:03 am

Odji a écrit:Je vais laisser cette illustration résumer :
https://www.instagram.com/p/CF1yvfClO2Z/?igshid=1suabcaebbwkk

mdr

_________________
Forza Michael & Alex
Honda quittera la F1 au terme de la saison 2021 - Page 2 77_18_16
Venom
Venom

Messages : 5300
Points : 19144
Date d'inscription : 29/11/2009
Age : 35

Revenir en haut Aller en bas

Honda quittera la F1 au terme de la saison 2021 - Page 2 Empty Re: Honda quittera la F1 au terme de la saison 2021

Message par Venom Sam Oct 03, 2020 9:29 am

Je ne vais pas verser une larme pour ce motoriste qui
- a échoué sur le plan sportif malgré les millions dépensés. Ils n'ont pas plus de victoires que RBR-Renault dans ces deux saisons malgré les énormes couts et le statut d'équipe usine...
- ET qui n'a pas fait grand chose pour lutter contre l'explosion des coûts qui aurait causé sa perte, mais y a contribué. Et ils se sont souvent rangés du côté de Mercedes et non de Renault dans les meeting techniques ou stratégiques.

Renault est celui qui a poussé le plus pour la réduction des coûts et a été la voix de la raison.
Ils ont eu raison d'éviter cette course à l'armement et de d'étaler leur plan bon gré mal gré sur plusieurs saisons. Eux aussi partaient de loin vu l'etat dans lequel se trouvait viry au debut de l'ere hybride. Mais ils ont été raisonnables dans leurs dépenses et méthodiques dans leur développement.
Ils ont été efficaces et possèdent un meilleur PU + une belle marge de progression à portée de main.

D'ailleurs le moteur qu'Alonso est entrain d'observer ressemble vachement à un moteur à turbo-separé. L'une des dernieres pieces du puzzle pour passer à la catégorie supérieure, mais cela veut dire que Viry a pris son temps pour réunir toutes les pieces. https://i.imgur.com/JlWrWTE.jpg
Evidemment la F1 doit effectuer d'autres ajustements pour rendre ces PU plus viables, et la F1 va dans cette direction. Et beaucoup de ces ajustements conviennent à Honda sur le papier... mais apparemment il ne leur reste plus un rond.

_________________
Forza Michael & Alex
Honda quittera la F1 au terme de la saison 2021 - Page 2 77_18_16
Venom
Venom

Messages : 5300
Points : 19144
Date d'inscription : 29/11/2009
Age : 35

Revenir en haut Aller en bas

Honda quittera la F1 au terme de la saison 2021 - Page 2 Empty Re: Honda quittera la F1 au terme de la saison 2021

Message par masahiro Sam Oct 03, 2020 10:54 am

Honda a quand même une stratégie F1 depuis 20 ans assez illisible. Ils partent en 2008 du jour au lendemain alors qu'ils avaient fait des gros investissements qui leur permettaient juste de récolter en 2009 les lauriers. Et la décision de partir fin 2021 semble similaire car Honda a énormément dépensé sur ce moteur et juste au moment où ça commence à bien fonctionner, bah ils s'en vont. La gouvernance de Honda a toujours été assez particulière mais ils ont un talent pour prendre des décisions à contre-courant. Dans ce cas, il fallait arrêter les frais après McLaren pour limiter les dégâts sur tous les plans
masahiro
masahiro

Messages : 10123
Points : 32145
Date d'inscription : 26/07/2011
Age : 29
Localisation : Yvelines

Revenir en haut Aller en bas

Honda quittera la F1 au terme de la saison 2021 - Page 2 Empty Re: Honda quittera la F1 au terme de la saison 2021

Message par robix29 Sam Oct 03, 2020 11:57 am

masahiro a écrit:Honda a quand même une stratégie F1 depuis 20 ans assez illisible. Ils partent en 2008 du jour au lendemain alors qu'ils avaient fait des gros investissements qui leur permettaient juste de récolter en 2009 les lauriers. Et la décision de partir fin 2021 semble similaire car Honda a énormément dépensé sur ce moteur et juste au moment où ça commence à bien fonctionner, bah ils s'en vont. La gouvernance de Honda a toujours été assez particulière mais ils ont un talent pour prendre des décisions à contre-courant. Dans ce cas, il fallait arrêter les frais après McLaren pour limiter les dégâts sur tous les plans

C'est exactement ce que je voulais écrire mrgreen

Quel moteur pour Red-Bull maintenant ? Aston-Martin ?

_________________
Honda quittera la F1 au terme de la saison 2021 - Page 2 Signat13
robix29
robix29

Messages : 11070
Points : 24847
Date d'inscription : 05/11/2011
Age : 45
Localisation : 29 ou 22

Revenir en haut Aller en bas

Honda quittera la F1 au terme de la saison 2021 - Page 2 Empty Re: Honda quittera la F1 au terme de la saison 2021

Message par Venom Sam Oct 03, 2020 1:08 pm

robix29 a écrit:Quel moteur pour Red-Bull maintenant ?

"Werescrewedanditstimetofuckoff High Performance and Ultimate Racing Hybrid Technology Powertrains"

_________________
Forza Michael & Alex
Honda quittera la F1 au terme de la saison 2021 - Page 2 77_18_16
Venom
Venom

Messages : 5300
Points : 19144
Date d'inscription : 29/11/2009
Age : 35

Revenir en haut Aller en bas

Honda quittera la F1 au terme de la saison 2021 - Page 2 Empty Re: Honda quittera la F1 au terme de la saison 2021

Message par Supermario Sam Oct 03, 2020 1:16 pm

En fait, les fans de RB peuvent se réjouir.
Car la dernière écurie que Honda a laché, a gagné 7 titres depuis !
Supermario
Supermario

Messages : 7176
Points : 18547
Date d'inscription : 28/05/2010
Age : 31
Localisation : Alfortville

Revenir en haut Aller en bas

Honda quittera la F1 au terme de la saison 2021 - Page 2 Empty Re: Honda quittera la F1 au terme de la saison 2021

Message par tigo Sam Oct 03, 2020 1:24 pm

robix29 a écrit:

Quel moteur pour Red-Bull maintenant ? Aston-Martin ?

Pour le coup ça ne serait pas bête , Aston Martin qui rachète la propriété intellectuelle de Honda et qui devient motoriste pour leur écurie et RB ca aurait dû sens au niveau commercial et image de marque .

J'imagine que Aston pourrait utiliser les ingénieurs Honda F1 déjà basés a Milton Keynes et develloper leurs installations  moteurs existantes en Angleterre.

_________________
Le meilleur jeux de F1 fait par et pour les membres du forum, le FMWC, c'est ici : FMWCJoker Autre à vendre 11/11 08h51
tigo
tigo

Messages : 4522
Points : 8383
Date d'inscription : 24/11/2009

Revenir en haut Aller en bas

Honda quittera la F1 au terme de la saison 2021 - Page 2 Empty Re: Honda quittera la F1 au terme de la saison 2021

Message par louis-ng Sam Oct 03, 2020 1:26 pm

Apparemment, Red Bull était au courant de la décision de Honda depuis le mois d'août.

_________________
Honda quittera la F1 au terme de la saison 2021 - Page 2 Nextge14

louis-ng

Messages : 7861
Points : 28490
Date d'inscription : 31/05/2016

Revenir en haut Aller en bas

Honda quittera la F1 au terme de la saison 2021 - Page 2 Empty Re: Honda quittera la F1 au terme de la saison 2021

Message par louis-ng Sam Oct 03, 2020 1:31 pm

tigo a écrit:
robix29 a écrit:

Quel moteur pour Red-Bull maintenant ? Aston-Martin ?

Pour le coup ça ne serait pas bête , Aston Martin qui rachète la propriété intellectuelle de Honda et qui devient motoriste pour leur écurie et RB ca aurait dû sens au niveau commercial et image de marque .

J'imagine que Aston pourrait utiliser les ingénieurs Honda F1 déjà basés a Milton Keynes et develloper leurs installations  moteurs existantes en Angleterre.
Et donc Aston Martin dépenserait une petite fortune pour motoriser une équipe concurrente de l'écurie Aston Martin qui sera motorisée par le meilleur moteur (Mercedes) ? Même si l'écurie Aston Martin abandonnait le moteur Mercedes, je les vois mal se faire directement concurrencer par une autre équipe.

Aston Martin a un lien étroit avec Mercedes, non seulement pour la F1 (et pas seulement pour les moteurs ...), mais aussi pour les autos de production. C'est grâce à ce lien multiple qu'ils sont en F1. Car ils n'ont pas du tout les moyens de Mercedes.

Et les ingénieurs de Honda ne vont pas quitter leur entreprise et venir en Europe avec autant d'inconnues.

_________________
Honda quittera la F1 au terme de la saison 2021 - Page 2 Nextge14

louis-ng

Messages : 7861
Points : 28490
Date d'inscription : 31/05/2016

Revenir en haut Aller en bas

Honda quittera la F1 au terme de la saison 2021 - Page 2 Empty Re: Honda quittera la F1 au terme de la saison 2021

Message par loloetalex Sam Oct 03, 2020 1:50 pm

masahiro a écrit:Honda a quand même une stratégie F1 depuis 20 ans assez illisible. Ils partent en 2008 du jour au lendemain alors qu'ils avaient fait des gros investissements qui leur permettaient juste de récolter en 2009 les lauriers. Et la décision de partir fin 2021 semble similaire car Honda a énormément dépensé sur ce moteur et juste au moment où ça commence à bien fonctionner, bah ils s'en vont. La gouvernance de Honda a toujours été assez particulière mais ils ont un talent pour prendre des décisions à contre-courant. Dans ce cas, il fallait arrêter les frais après McLaren pour limiter les dégâts sur tous les plans

Même en gagnant plus de GP et, pourquoi pas, en luttant pour le titre, ils ont peut-être estimé que l'argent à dépenser en 2021 était trop importante par rapport aux retours marketing.
loloetalex
loloetalex

Messages : 214
Points : 847
Date d'inscription : 01/09/2019

Revenir en haut Aller en bas

Honda quittera la F1 au terme de la saison 2021 - Page 2 Empty Re: Honda quittera la F1 au terme de la saison 2021

Message par Odji Sam Oct 03, 2020 1:54 pm

Supermario a écrit:En fait, les fans de RB peuvent se réjouir.
Car la dernière écurie que Honda a laché, a gagné 7 titres depuis !

Je sens bien le titre pour RB avec le nouvelle réglementation du coup moi aussi Laughing
Odji
Odji

Messages : 7808
Points : 26992
Date d'inscription : 24/11/2009

Revenir en haut Aller en bas

Honda quittera la F1 au terme de la saison 2021 - Page 2 Empty Re: Honda quittera la F1 au terme de la saison 2021

Message par Satoru Sam Oct 03, 2020 2:57 pm

Le scénario le plus probable, et de très loin, ça reste une motorisation par Renault (ou peu importe le nom).

Oubliez la rivalité entre Horner et Abiteboul (qui existe, mais qui a été en partie gonflée et scénarisée par Netflix). C'est du business avant tout et chacun a un intérêt à trouver dans cette réunification.

L'hypothèse d'un rachat de la partie moteur de Honda (par Red Bull ou par un constructeur tiers) est séduisante, mais on ignore le degré d'indépendance de cette antenne par rapport à la maison mère Honda. Si ça se trouve, sans Honda, cette antenne n'est pas viable.
Satoru
Satoru

Messages : 9119
Points : 26480
Date d'inscription : 26/07/2015
Age : 41

Revenir en haut Aller en bas

Honda quittera la F1 au terme de la saison 2021 - Page 2 Empty Re: Honda quittera la F1 au terme de la saison 2021

Message par Satoru Sam Oct 03, 2020 3:03 pm

Josc a écrit:Très déçu par Honda
Ça veut également dire pas de pilote japonnais en 2022 Renault voudra sans doute mettre un de ces pilotes de la filière dans le 2e baquet Alpha Tauri

C'est pas comme ça que ça fonctionne

C'est pas parce qu'une écurie a un moteur Renault, que Renault a son mot à dire sur les pilotes de l'écurie. Tout dépend du contrat qui est signé.
Satoru
Satoru

Messages : 9119
Points : 26480
Date d'inscription : 26/07/2015
Age : 41

Revenir en haut Aller en bas

Honda quittera la F1 au terme de la saison 2021 - Page 2 Empty Re: Honda quittera la F1 au terme de la saison 2021

Message par Satoru Sam Oct 03, 2020 3:06 pm

Jaco a écrit:Venant de Honda, ça ne m'étonne qu'à moitié.

Par contre, pour RB, c'est juste catastrophique. Ca tombe très mal à l'approche du changement de réglementation. Va également falloir retourner voir Abiteboul la queue entre les jambes, sans vraiment savoir à quelle sauce ils vont se faire manger. J'en connais un qui doit jubiler....


Ils vont se faire manger à aucune sauce.

Dans l'état actuel des choses, Mercedes et Ferrari peuvent refuser d'équiper Red Bull. Mais pas Renault, qui aurait obligation de fournir Red Bull, et à un tarif plafonné.

Renault n'a absolument pas le droit d'envoyer chier Red Bull, ou de leur imposer un tarif prohibitif. C'est dans le règlement, et un règlement auquel Renault a acquiescé.
Satoru
Satoru

Messages : 9119
Points : 26480
Date d'inscription : 26/07/2015
Age : 41

Revenir en haut Aller en bas

Honda quittera la F1 au terme de la saison 2021 - Page 2 Empty Re: Honda quittera la F1 au terme de la saison 2021

Message par tigo Sam Oct 03, 2020 3:58 pm

louis-ng a écrit:
tigo a écrit:
robix29 a écrit:

Quel moteur pour Red-Bull maintenant ? Aston-Martin ?

Pour le coup ça ne serait pas bête , Aston Martin qui rachète la propriété intellectuelle de Honda et qui devient motoriste pour leur écurie et RB ca aurait dû sens au niveau commercial et image de marque .

J'imagine que Aston pourrait utiliser les ingénieurs Honda F1 déjà basés a Milton Keynes et develloper leurs installations  moteurs existantes en Angleterre.
Et donc Aston Martin dépenserait une petite fortune pour motoriser une équipe concurrente de l'écurie Aston Martin qui sera motorisée par le meilleur moteur (Mercedes) ? Même si l'écurie Aston Martin abandonnait le moteur Mercedes, je les vois mal se faire directement concurrencer par une autre équipe.

Aston Martin a un lien étroit avec Mercedes, non seulement pour la F1 (et pas seulement pour les moteurs ...), mais aussi pour les autos de production. C'est grâce à ce lien multiple qu'ils sont en F1. Car ils n'ont pas du tout les moyens de Mercedes.

Et les ingénieurs de Honda ne vont pas quitter leur entreprise et venir en Europe avec autant d'inconnues.

Bien-sûr cette hypothèse n'aurait de sens que si Aston Martin utilise les moteurs qu'ils produiraient et qu'ils souhaitent s'émanciper de Mercedes ce qu'ils n'ont pas forcément intérêt à faire.

Par contre pour les ingénieurs venant du Japon il faut relativiser , toute la partie hybride est développée en Angleterre. Honda aime communiquer sur le made in Japon mais la réalité c'est qu'ils y a une partie non négligeable faite en Angleterre.

Il faudrait recruter des ingénieurs pour la partie combustion interne mais ce n'est pas forcément un problème énorme au delà la masse salariale bien-sûr .

Ce qui serait plus problématique c'est de se passer des bancs moteurs de Honda au Japon . Pour le coup ça serait un investissement conséquent.

_________________
Le meilleur jeux de F1 fait par et pour les membres du forum, le FMWC, c'est ici : FMWCJoker Autre à vendre 11/11 08h51
tigo
tigo

Messages : 4522
Points : 8383
Date d'inscription : 24/11/2009

Revenir en haut Aller en bas

Honda quittera la F1 au terme de la saison 2021 - Page 2 Empty Re: Honda quittera la F1 au terme de la saison 2021

Message par louis-ng Sam Oct 03, 2020 4:13 pm

A la limite, Red Bull a plus de possibilités de reprendre l'antenne Honda que Aston Martin. Je ne vois pas quel serait l'intérêt d'Aston Martin à développer un moteur ou à reprendre le développement d'un autre moteur. Mercedes, le moteur et ce qui va avec, doivent leur convenir parfaitement, techniquement et financièrement parlant.

Il ne faut pas oublier que Aston Martin est une marque assez fragile financièrement. Ce n'est pas parce que Stroll père est aux commandes que la marque devient tout d'un coup une marque prospère, comme peut l'être Ferrari par exemple.

Mais même pour Red Bull, il s'agit là d'un projet très délicat à construire. J'ai vu qu'il existe une société autrichienne spécialisée, AVL (qui collabore apparemment déjà avec Honda mais rien n'est moins certain), qui pourrait faire partie d'un tel projet. Mais c'est loin d'être clair.

Red Bull ambitionne d'être championne. Je vois mal comment, avec le même moteur et une équipe moteur un peu décomposée, elle pourrait y parvenir.

_________________
Honda quittera la F1 au terme de la saison 2021 - Page 2 Nextge14

louis-ng

Messages : 7861
Points : 28490
Date d'inscription : 31/05/2016

Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 4 Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum