Honda quittera la F1 au terme de la saison 2021

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Message par louis-ng Lun Oct 05, 2020 11:10 am

Je ne comprends pas très bien votre raisonnement. Si une nouvelle écurie rachète AlphaTauri, elle devra verser à son propriétaire Red Bull un certain montant, et elle devra verser à Liberty 200 millions. Le montant du rachat n'est pas corrélé aux 200 millions. Il peut être supérieur, il peut être inférieur.

Si une nouvelle équipe se crée en partant de zéro, elle devra verser les 200 millions à Liberty.

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Message par Ben Lun Oct 05, 2020 3:55 pm

Non si un acquéreur achète une équipe existente il ne devra pas payer les 200M. Du coup cela valorise les équipes actuelles qui seraient vendeuses.

Sauf que concernant Red Bull cela ne changera pas grand chose car l'équipe vaut nettement plus de 200M. Ce sera un petit bonus en plus car l'acquéreur ne paiera pas les 200M mais c'est tout.

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Message par Erwee Lun Oct 05, 2020 5:30 pm

Est-ce que la situation économique est le facteur le plus important dans le choix de se retirer à l'aube d'une nouvelle ère ?
Honda a déjà fait le même coup en 2008, après la crise des subprimes.

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Message par Mathieu Lun Oct 05, 2020 7:29 pm

Honda se retire bien pour des raisons de coûts élevés à engager pour l’électrification de sa gamme de véhicules.
Le facteur déclenchant ce sont les résultats obtenus par le motoriste en 5 ans, qui ne sont pas mirobolants au regard de l’investissement réalisé (1,5 milliard de dollars) depuis le retour des japonais.
C’est un ensemble de facteurs qui a entraîné cette décision.

La crise des subprimes c’est encore autre chose. D’ailleurs l’époque elle avait entraîné le départ de la quasi-totalité des constructeurs engagés en Formule 1 (BMW, Toyota, Honda…). Renault ce qui l’a poussé à revendre son équipe c’était essentiellement le scandale du crash de Piquet Jr.

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Message par Erwee Lun Oct 05, 2020 9:15 pm

Mathieu a écrit:Honda se retire bien pour des raisons de coûts élevés à engager pour l’électrification de sa gamme de véhicules.
Le facteur déclenchant ce sont les résultats obtenus par le motoriste en 5 ans, qui ne sont pas mirobolants au regard de l’investissement réalisé (1,5 milliard de dollars) depuis le retour des japonais.
C’est un ensemble de facteurs qui a entraîné cette décision.

Ils ont de vrais arguments, cette fois. mrgreen
Honda a raté la première marche et n'a jamais su rattraper le retard engendré par un engagement tardif et une association peu intéressante avec McLaren...
Ils ont également été gêné par une réglementation interdisant toute correction rapide sur les choix et paris techniques entrepris.

L'indycar propose un règlement basique qui en fait une véritable compétition de technologie, plus simple à supporter en tant que motoriste.

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Message par tigo Mar Oct 06, 2020 8:52 am

Ben a écrit:Non si un acquéreur achète une équipe existente il ne devra pas payer les 200M. Du coup cela valorise les équipes actuelles qui seraient vendeuses.

Sauf que concernant Red Bull cela ne changera pas grand chose car l'équipe vaut nettement plus de 200M. Ce sera un petit bonus en plus car l'acquéreur ne paiera pas les 200M mais c'est tout.

Pas tout a fait , en général ce genre de système de franchise permet d'augmenter la valorisation de la société existante.

Il y a la valeur de RedBull en tant que société avec ses biens matériels , immatériel etc ... Plus la valeur de la franchise que les nouveaux propriétaires n'aurait pas à payer .

D'ailleurs je me demande si RedBull n'a pas oeuvré dans ce sens pour se préparer une jolie porte de sortie juste au cas où ...

Les nouveaux propriétaires ont fait une super affaire d'ailleurs, la valeur de la franchise est souvent liée au nombre limite de franchise et à la demande plus ou moins forte de nouveau investisseurs , en F1 ce n'est pas très fleurissant mais 180 millions pour une équipe prête à courir avec des infrastructures dont elle est propriétaire et sans payer 200 millions de droit d'entrée c'est très bien joué .

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Message par Gautier Mar Oct 06, 2020 2:13 pm

Les franchises de sports US ont un modèle économique le plus souvent très rentable grâce d'une part à un système qui limite la possibilité de voir des nouveaux entrants arriver, et d'autre part grâce à un contrôle des coûts assuré par le salary cap.

La F1 semble manifestement s'orienter vers un système similaire :
- budget cappé pour assurer le contrôle des coûts
- mise en place de cette franchise de 200 millions pour éviter de voir des nouveaux entrants alléchés par la perspective de prendre une part du gâteau de la F1 à moindre coût. C'est indispensable parce c'est un mécanisme de garantie des revenus des équipes.
Selon moi l'objectif est de faire des structures de F1 des entreprises commerciales viables, qui n'auraient pas besoin d'un soutien financier de grands constructeurs pour exister.

Le fait qu'il y ait peu de motoristes n'est pas un obstacle en soi : on pourrait très bien voir une société spécialisée fournir le moteur à la plupart des équipes, comme du temps de Cosworth. Par contre, la F1 aura besoin de rendre cette option possible pour assurer la viabilité du modèle. Je ne serais pas surpris qu'ils travaillent déjà en ce sens.

Si j'étais cynique, je dirais que le modèle économique de la F1 se cherche un peu depuis la disparition du sponsoring lié au tabac au tournant des années 2000. Avant, le sponsor principal de presque toutes les équipes était une marque de tabac. A la place, la F1 s'est ouverte aux grands constructeurs et à leurs budgets marketing conséquents, mais on a bien vu que cette source de revenus n'est pas fiable dans le temps.
Depuis une dizaine d'années, on a donc un système un peu bâtard où seules trois équipes peuvent exister : Mercedes grâce au soutien d'un grand constructeur, Red Bull grâce au sponsoring d'une marque bien précise, et Ferrari, grâce à des accords plus avantageux que pour les autres et une aura unique qui la rend plus attractive vis-à-vis des sponsors. Les autres équipes vivotent tant bien que mal, s'appuyant tour à tour sur le demi soutien d'un constructeur, ou des revenus liés aux droits de la F1 insuffisants pour couvrir tous les coûts.
A mon avis l'orientation actuelle est la seule susceptible de sortir de ce marasme.

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Message par Bubbleboy Mar Oct 06, 2020 10:12 pm

Honda s'en va...
Bon débarras ! Leurs allées et venues incessantes en F1, perso, j'en ai marre.

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Message par Julienk5 Mar Oct 06, 2020 11:01 pm

Bubbleboy a écrit:Honda s'en va...
Bon débarras ! Leurs allées et venues incessantes en F1, perso, j'en ai marre.

J'en connais un qui ne va pas être content quand en 2028, on entendra parler du retour de Honda pour motoriser Renault mrgreen

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Message par louis-ng Mer Oct 07, 2020 3:05 pm

https://motorsport.nextgen-auto.com/fr/formule-1/marko-passe-en-revue-toutes-les-options-moteur-pour-red-bull-a-partir-de-2022,153241.html

Je vois mal comment Red Bull peut obtenir un moteur lui permettant de gagner le championnat, même dans 2 ou 3 ans. Récupérer le moteur Honda comporte des inconvénients notables car dès 2022 les moteurs devront être adaptés progressivement aux bio-carburants.

Mercedes n'a aucun intérêt à fournir Red Bull, et n'a aucun intérêt à avancer un changement de réglementation moteur.

Ferrari... ? ça me semble mal engagé.

Renault, selon Marko, développe un moteur avant tout pour ses propres besoins et néglige ceux des clients.

Il ne reste plus que... le retrait de Red Bull.

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Message par louis-ng Mer Oct 07, 2020 8:47 pm

Il est également possible que Red Bull fasse une sorte de bluff, d'intox, voire de chantage, ou en tout cas soit suffisamment influent en menaçant de quitter la F1. Se retrouver avec 16 autos, un top team en moins, une marque célèbre en moins, ce serait très négatif pour la F1.

Cette menace pourrait précipiter un changement de règlement moteur. La crise sanitaire a permis d'avancer les réformes concernant les budgets limités et même à baisser ces budgets. Est-ce que la menace d'un retrait de Red Bull va conduire la FIA à anticiper un nouveau règlement moteur possiblement beaucoup plus économique ?

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Message par loloetalex Mer Oct 07, 2020 11:09 pm

louis-ng a écrit:Il est également possible que Red Bull fasse une sorte de bluff, d'intox, voire de chantage, ou en tout cas soit suffisamment influent en menaçant de quitter la F1.
+1, je trouve que l'ITW est faite pour ça.
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Message par Mikasper Jeu Oct 08, 2020 9:31 am

louis-ng a écrit:

Renault, selon Marko, développe un moteur avant tout pour ses propres besoins et néglige ceux des clients.


Les paroles de Marko ne sont pas à considérer avec davantage de sérieux que celles d'un politicien en période d'élection : il ne faut pas oublier que quand l'écurie mère vendait ses moteurs à la concurrence, cette dernière a réussi à plusieurs reprises à les battre. Les exemples ne manquent pas.

Cette théorie ne tient pas la route : même dans les années 80, Renault ne monopolisait pas forcément les meilleurs évolutions pour elle mais au contraire, elle n'hésitait pas à en faire bénéficier Lotus.

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Message par Erwee Jeu Oct 08, 2020 9:45 am

Mikasper a écrit:
louis-ng a écrit:

Renault, selon Marko, développe un moteur avant tout pour ses propres besoins et néglige ceux des clients.


Les paroles de Marko ne sont pas à considérer avec davantage de sérieux que celles d'un politicien en période d'élection : il ne faut pas oublier que quand l'écurie mère vendait ses moteurs à la concurrence, cette dernière a réussi à plusieurs reprises à les battre. Les exemples ne manquent pas.

Cette théorie ne tient pas la route : même dans les années 80, Renault ne monopolisait pas forcément les meilleurs évolutions pour elle mais au contraire, elle n'hésitait pas à en faire bénéficier Lotus.

Clairement, si Renault motorise RedBull, celle-ci ne sera pas l'équipe d'usine prioritaire au vu des ambitions de l'écurie que sera Alpine.

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Message par louis-ng Jeu Oct 08, 2020 10:41 am

Mikasper a écrit:
louis-ng a écrit:Renault, selon Marko, développe un moteur avant tout pour ses propres besoins et néglige ceux des clients.
Les paroles de Marko ne sont pas à considérer avec davantage de sérieux que celles d'un politicien en période d'élection : il ne faut pas oublier que quand l'écurie mère vendait ses moteurs à la concurrence, cette dernière a réussi à plusieurs reprises à les battre. Les exemples ne manquent pas.

Cette théorie ne tient pas la route : même dans les années 80, Renault ne monopolisait pas forcément les meilleurs évolutions pour elle mais au contraire, elle n'hésitait pas à en faire bénéficier Lotus.
Dans les 80s, tant que Renault était devant ses clients, Renault pouvait les fournir de la meilleure des façons. Mais à partir de 84, ce n'était plus le cas (0 victoire pour Renault). Les clients ont continué à être bien servis mais... Renault a stoppé fin 85.

Si aujourd'hui Renault ou Alpine souhaite être devant ses clients, il est aisé de comprendre, sans être naïf ou au contraire très dubitatif devant des discours politiciens, que Renault ne peut écouter tous les besoins d'un client comme Red Bull.

Donc même si les paroles de Marko restent des paroles, il n'a pas tort sur le fond. Renault sert bien ses clients s'il n'est pas menacé ou ne participe pas directement. Ensuite, est-ce que ce problème est rédhibitoire pour Red Bull, c'est une autre question.

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Message par Mikasper Jeu Oct 08, 2020 10:56 am

louis-ng a écrit:Dans les 80s, tant que Renault était devant ses clients, Renault pouvait les fournir de la meilleure des façons. Mais à partir de 84, ce n'était plus le cas (0 victoire pour Renault). Les clients ont continué à être bien servis mais... Renault a stoppé fin 85.

Si aujourd'hui Renault ou Alpine souhaite être devant ses clients, il est aisé de comprendre, sans être naïf devant des discours politiciens, que Renault ne peut écouter tous les besoins d'un client comme Red Bull.

Donc même si les paroles de Marko restent des paroles, il n'a pas tort sur le fond. Renault sert bien ses clients s'il n'est pas menacé ou ne participe pas directement. Ensuite, est-ce que ce problème est rédhibitoire pour Red Bull, c'est une autre question.

S'ils souhaitent... Procès d'intention. Tu n'en sais rien. C'est leur prêter des intentions que tu ne connais pas. Dans les années 80, les évolutions étaient partagées entre l'usine et Lotus et ça, c'est un fait, comme c'est le cas du fameux EF 15 de 85.

Après, désolé, mais cite moi une saison où Renault à défavorisé un client par rapport à lui.

Moi, je vais te citer les saisons où l'inverse s'est produit : 1984, 85, 2009, 2010 et depuis 2016, où à chaque fois, une écurie cliente battu l'usine.

Et en 84 et 85, ils avaient au contraire tout intérêt à battre les concurrents qu'ils motorisaient car cela faisait désordre et cela a aboutit à la dissolution de l'écurie en cette fin de saison (mais pas comme motoriste, justement) et donc de se réserver les meilleurs moteurs.

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Message par louis-ng Jeu Oct 08, 2020 11:08 am

Renault souhaite être devant ses clients. Procès d'intention ? On n'en sait rien... Vraiment ?

Je dis juste que Renault ne défavorise pas ses clients s'il n'est pas menacé. S'il est menacé, comme en 84 ou 85, eh bien... il ne défavorise pas ses clients mais il stoppe la F1 !!

On a donc vécu le cas où Renault finit (rapidement) par arrêter. On n'a effectivement pas encore vécu le cas où Renault et ses clients font jeu égal de manière durable, Renault continuant de concourir directement. Car depuis 2016 jusqu'à 2018, on ne peut pas dire que l'on soit dans cette situation !

Mais, courant 2018, il semble bien que Renault, fort justement d'ailleurs, ait enfin choisi de privilégier son écurie. Ce qui semble totalement naturel.

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Message par Erwee Jeu Oct 15, 2020 1:58 pm

louis-ng a écrit:Renault souhaite être devant ses clients. Procès d'intention ? On n'en sait rien... Vraiment ?

Je dis juste que Renault ne défavorise pas ses clients s'il n'est pas menacé. S'il est menacé, comme en 84 ou 85, eh bien... il ne défavorise pas ses clients mais il stoppe la F1 !!

On a donc vécu le cas où Renault finit (rapidement) par arrêter. On n'a effectivement pas encore vécu le cas où Renault et ses clients font jeu égal de manière durable, Renault continuant de concourir directement. Car depuis 2016 jusqu'à 2018, on ne peut pas dire que l'on soit dans cette situation !

Mais, courant 2018, il semble bien que Renault, fort justement d'ailleurs, ait enfin choisi de privilégier son écurie. Ce qui semble totalement naturel.

Mais c'est justement bien dit. Ce n'est pas un procès d'intention car c'est tout à fait normal car un motoriste engagé comme constructeurs privilégie sa propre marque (ou les marques de son groupe).
Une équipe supportée par un grand constructeur aura toujours plus de facilités qu'une écurie cliente.

Et dans le cas de RedBull, le passif avec Renault ne joue par en leur faveur...

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