Le coronavirus COVID-19 - Infos, évolution et conséquences

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Message par oxythan le Lun Oct 12, 2020 9:09 pm

Bon, en Isère la dégradation s'accélère, on a deux fois plus d'entrée en hospitalisation que de sorties, alors qu'il y a deux semaines c'était quasiment équilibré. On est a 185 personnes hospitalisées contre un maximum de 250 en première vague, donc 75%, et a 32 réanimations contre un maximum de 66 en première vague, donc 48%.
On a eu 38 personnes qui ont été hospitalisées aujourd'hui, c'est un record. Le maximum précédent était de 35 personnes pendant la première vague.

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Message par cyd61 le Mar Oct 13, 2020 12:10 am

oxythan a écrit:L'état n'a clairement pas les moyens d'imposer les comportements nécessaires pour stopper ça, mis à part en enfermant les gens chez eux... et encore.
Jeudi j'écoutais le préfet de l'Isère qui se félicitait de 600 verbalisations sur le port du masque depuis la rentrée, donc en 5 semaines, cela fait 120 PV par semaine.
Nous sommes un département de 1.2 millions d'habitants, cela donne un habitant sur 10 000 verbalisé chaque semaine.
Autant dire que avec ce niveau de répression, pas grand monde à entendu parler dans ses connaissances de quelqu'un à qui s'est arrivé.
Sur une ville comme Grenoble, ça fait 16 verbalisés par semaine, a peine plus de 2 par jours alors que quand tu sort tu doit croiser  un verbalisable toutes les 30 secondes..
Donc voila ce qu'on est capables de faire.

La réalité est qu'il faut compter sur la prise de conscience et la bonne volonté des gens, et la dessus, ceux qui se comportent en "bon citoyens" ont le sentiment de passer pour les dindons de la farce. ça fait plusieurs semaines qu'on refuse systématiquement les invitations des amis pour les soirées et ça commence a peser sur le moral de ma femme,  alors que d'autres ne se posent pas la question de la limitation de leur vie sociale voire même du port du masque pour se promener.

Désolé oxy, mais quand on te lis en ce moment, on a l’impression que tu es un des seul à jouer le jeu, et que tout le monde en dehors de toi est criminel.
Je veux dire, par exemple t’es voisin veulent rencontrer des amis, où est le problème pour toi ? Étant donné que tu respectes tout à la lettre, ils ne te contamineront pas.
Je suis d’accord qu’il faut certainement une prise de conscience générale, mais au niveau national, on est encore très très très loin du taux de létalité que le virus a peu avoir en première vague, et c’est certainement dû au fait que malgré tout, beaucoup respectent les mesures, et font de leur mieux. Mais tout le monde ne peut pas non plus stopper sa vie sociale indéfiniment. Tu dis que ta femme commence à mal le vivre, si c’est restriction sont admise, pourquoi mal le vivre, même si de vilains réfractaires décides de recevoir quelques amis ?
Moi personnellement, je m’applique à faire attention un maximum, port du masque quand celui ci s’impose ou est imposé, je ne sert pas la mains a tout le monde, mais j’avoue ne pas m’empêcher de rencontrer ma famille, et les quelques amis proches, essentiels à mon équilibre. Suis-je un criminel ?
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Message par Satoru le Mar Oct 13, 2020 12:35 am

cyd61 a écrit:
Je veux dire, par exemple t’es voisin veulent rencontrer des amis, où est le problème pour toi ? Étant donné que tu respectes tout à la lettre, ils ne te contamineront pas.

C'est plus compliqué que ça.

Ses voisins ne vont pas le contaminer directement. Mais ils vont contribuer au maintien de la dynamique épidémique qui va, soit le toucher, soit l'obliger à redoubler de précaution.

Tous ceux qui ne font pas gaffe et se disent "on s'en fout, après tout, c'est entre nous, et puis on n'est pas à risque" ne se rendent pas compte qu'indirectement, ils sont dangereux pour les autres, et leur pourrissent la vie.

Si on faisait un parallèle avec le code de la route, l'équivalent de ne pas appliquer les gestes barrière, ce ne serait pas de ne pas porter la ceinture de sécurité, mais de rouler à contre-sens sur l'autoroute.
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Message par oxythan le Mar Oct 13, 2020 12:45 am

cyd61 a écrit:..mais quand on te lis en ce moment, on a l’impression que tu es un des seul à jouer le jeu.

J'espère bien que non, sinon c'est très mal barré.

cyd61 a écrit:...Étant donné que tu respectes tout à la lettre, ils ne te contamineront pas. ..

Ce n'est pas moi le problème.
a l'age que j'ai les risques sont assez limités pour ma petite personne, statistiquement du même ordre que ceux de la grippe.
C'est juste que des gens vont mourir car d'autres ont voulu "passer un moment sympa".  Je suis désolé mais je ne peux pas rester impassible à ces dizaines, et bientôt centaines de gens qui meurent tous les jours en France de cette saloperie. On a une responsabilité sociale à prendre soin des autres car nous faisons "société".
Voila pourquoi cet individualisme m'exaspère, et ceux qui la jouent perso aggravent la situation et à la fin c'est tout le monde qui en pâtit (gens qui meurent ou restent avec des atteintes chroniques, artisans ou restaurateurs qui peuvent plus bosser et font faillite, gosses qui vont plus a l'école, proches âgés qu'on ne peut plus prendre le risque d'aller voir, et bientôt une liberté de circulation réduite..) .

Je suis d’accord qu’il faut certainement une prise de conscience générale, mais au niveau national, on est encore très très très loin du taux de létalité que le virus a peu avoir en première vague

Et cela fait qu'il est encore plus important de faire attention. Vu la progression celui qui contamine quelqu'un aujourd'hui, avec les chaines de transmission qui fonctionnent très bien, a de bonnes chances d'être responsable de plusieurs dizaines de malades en quelques mois. Une contamination aujourd'hui aura plus de conséquences qu'une contamination qui arrive pendant un reflux d'épidémie. Les plus de 20 000 personnes qui sont testés positives tous les jours, et dont 100 à 200 vont mourir,  ont été contaminées par un virus qui est passé par quelques dizaines, peut être quelques centaines de personnes à la mi-juillet.

Avec la dynamique actuelle (R0 de 1.3) une personne provoque en moyenne la contamination de 8 personnes sur 2 mois et de 24 personnes en 3 mois. Et nous sommes au début de l'hivers.
ça ne semble peut être pas très intuitif mais quelqu'un qui laisse ce virus passer par lui en début d'épidémie, alors que les choses ne semblent pas encore bien graves,  aura occasionné bien plus de malades et donc potentiellement de morts que quelqu'un qui fait la même chose au sommet de l'épidémie, c'est à dire quand le nombre de morts journalier est maximum.


Dernière édition par oxythan le Mar Oct 13, 2020 2:36 am, édité 8 fois

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Message par oxythan le Mar Oct 13, 2020 12:46 am

Satoru a écrit:
cyd61 a écrit:
Je veux dire, par exemple t’es voisin veulent rencontrer des amis, où est le problème pour toi ? Étant donné que tu respectes tout à la lettre, ils ne te contamineront pas.

C'est plus compliqué que ça.

Ses voisins ne vont pas le contaminer directement. Mais ils vont contribuer au maintien de la dynamique épidémique qui va, soit le toucher, soit l'obliger à redoubler de précaution.

Tous ceux qui ne font pas gaffe et se disent "on s'en fout, après tout, c'est entre nous, et puis on n'est pas à risque" ne se rendent pas compte qu'indirectement, ils sont dangereux pour les autres, et leur pourrissent la vie.

Si on faisait un parallèle avec le code de la route, l'équivalent de ne pas appliquer les gestes barrière, ce ne serait pas de ne pas porter la ceinture de sécurité, mais de rouler à contre-sens sur l'autoroute.

Voila c'est exactement ça.
Avec le risque de déclencher un carambolage qui tuera bien plus de monde que sa petite personne.

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Message par oxythan le Mar Oct 13, 2020 2:10 am

ça vient d'être publié.
https://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099(20)30764-7/fulltext

ré-infection d'un malade américain de 25 ans à 6 semaines d'intervalle. la première infection était symptomatique, la seconde l'étant aussi en plus grave (il a du être mis sous oxygène).

Le virus de la deuxième infection présente trop de variation génétique pour être celui de la première infection qui serait resté résiduel.

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Message par beuje le Mar Oct 13, 2020 11:12 am

Satoru a écrit:
cyd61 a écrit:
Je veux dire, par exemple t’es voisin veulent rencontrer des amis, où est le problème pour toi ? Étant donné que tu respectes tout à la lettre, ils ne te contamineront pas.

C'est plus compliqué que ça.

Ses voisins ne vont pas le contaminer directement. Mais ils vont contribuer au maintien de la dynamique épidémique qui va, soit le toucher, soit l'obliger à redoubler de précaution.

Tous ceux qui ne font pas gaffe et se disent "on s'en fout, après tout, c'est entre nous, et puis on n'est pas à risque" ne se rendent pas compte qu'indirectement, ils sont dangereux pour les autres, et leur pourrissent la vie.

Si on faisait un parallèle avec le code de la route, l'équivalent de ne pas appliquer les gestes barrière, ce ne serait pas de ne pas porter la ceinture de sécurité, mais de rouler à contre-sens sur l'autoroute.

Il n'y a que 2 choix ? Vivre en hermite ou s'en foutre et faire n'importe quoi ?

Ce week-end, je suis allé voir mes parents, pas d'embrassade, pas de contact, écart de plus d'un mètre et pas de masque. Cela fait de moi un tueur en série ?
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Message par Docky le Mar Oct 13, 2020 11:49 am

oxythan a écrit:
cyd61 a écrit:..mais quand on te lis en ce moment, on a l’impression que tu es un des seul à jouer le jeu.

J'espère bien que non, sinon c'est très mal barré.

Bah, je pense que oui, Oxy. Il faut te faire une raison. Les gens font globalement "au mieux" avec leurs propres arbitrages pour lesquels je ne me permets pas d'être juge. Toi, ton arbitrage estime qu'il faut sacrifier sa vie du moment (ce n'est pas une pique personnelle, mais on a pas tous l'avantage de vivre H24 avec sa famille) pour sauver celle de personnes sur du court terme. Elle est tout à fait honorable et justifiable.

Sincèrement, dans mon entourage que ce soit amical, familial ou professionnel, je ne connais personne qui se soit abstenu de ne serait-ce faire une seule rencontre amicale au cours des derniers mois (cela correspond à pas mal de monde). T'es sincèrement le premier que j'entends se tenir à un tel "régime".

Pour d'autres, les croyances iront vers ceux qui disent qu'il faut apprendre " à vivre avec ", et pourquoi auraient ils tort ? Cela ne signifie pas sortir, lécher les barres de métro et faire une rave party dans la foulée. Mais juste de "vivre avec" : multiplier les gestes barrières, limiter les transports en commun, télétravailler quand c'est possible, respecter les couvre feu quand c'est le cas. Si la pandémie dure dix ans, on fait quoi, en fait ? Alors tu me répondras que la pandémie durera 10 ans si justement, on se met à "vivre avec" au lieu d'arrêter de vivre. J'entends bien. Dans ce cas, prenons nos responsabilités, et faisons un stop sur le monde pendant quelques mois de façon claire.

L'image que Satoru peut s'entendre. Sauf que rouler en contresens sur l'autoroute est une infraction. Pas celle de voir des amis/familles dès lors que tu fais attention de respecter les gestes barrières. La pandémie nécessite d'arrêter absolument de voir les gens ? Très bien, qu'on l'interdise clairement. Là, c'est pas clair et je reviens à ce que je disais il y'a quelques semaines, la prolifération médiatiques des théories en tout genre rend la chose inaudible. Des gens qui respectaient à merveille le confinement craquent totalement. Pour FFFF ou toi, qui avaient l'air d'être plutôt au fait du sujet, ça semble audible, pour Madame Michu qui est autant virologue que moi je suis chanteur d'opéra, c'est pas gagné.

Le gouvernement essaie d'arbitrer cette pandémie. Or le gouvernement est la représentation du peuple. Si le gouvernement estime qu'il faut laisser le peuple arbitrer, alors le peuple arbitrera. Mais tu auras 65 millions d'arbitrage en France, donc autant d'interprétation différente de comment il faut agir face à la pandémie.

Soit t'es dur, soit tu laisses la flexibilité au gens jusqu'à un certain niveau. Mais ça signifie accepter le fait qu'il y'ait des "pertes" au détriment d'autre chose (éloignement social, crise économique...) qui sont aussi des risques de perte sur moyen/long terme.

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Message par Satoru le Mar Oct 13, 2020 11:59 am

beuje a écrit:
Satoru a écrit:
cyd61 a écrit:
Je veux dire, par exemple t’es voisin veulent rencontrer des amis, où est le problème pour toi ? Étant donné que tu respectes tout à la lettre, ils ne te contamineront pas.

C'est plus compliqué que ça.

Ses voisins ne vont pas le contaminer directement. Mais ils vont contribuer au maintien de la dynamique épidémique qui va, soit le toucher, soit l'obliger à redoubler de précaution.

Tous ceux qui ne font pas gaffe et se disent "on s'en fout, après tout, c'est entre nous, et puis on n'est pas à risque" ne se rendent pas compte qu'indirectement, ils sont dangereux pour les autres, et leur pourrissent la vie.

Si on faisait un parallèle avec le code de la route, l'équivalent de ne pas appliquer les gestes barrière, ce ne serait pas de ne pas porter la ceinture de sécurité, mais de rouler à contre-sens sur l'autoroute.

Il n'y a que 2 choix ? Vivre en hermite ou s'en foutre et faire n'importe quoi ?

Ce week-end, je suis allé voir mes parents, pas d'embrassade, pas de contact, écart de plus d'un mètre et pas de masque. Cela fait de moi un tueur en série ?

Juste une précision : si vous avez pas de masque, à l'intérieur, la distance de 1 mètre ne protège en rien.

Pour le reste, tu tombes dans la caricature. Personne ne dit qu'il faut vivre en ermite, juste qu'il faut réduire ses interactions sociales.

Voir sa famille, ses proches, en prenant des précautions, oui. Vivre comme avant comme si de rien n'était, non.

Car ceux qui veulent vivre comme avant obligent les plus vulnérables à vivre en ermite, justement. Et ça, je sais pas si c'est la définition de "tueur en serie" mais en tous cas, c'est celle de l'égoïsme.
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Message par Zelkin le Mar Oct 13, 2020 12:02 pm

Satoru a écrit:
Car ceux qui veulent vivre comme avant obligent les plus vulnérables à vivre en ermite, justement.

J'en parle assez peu souvent mais c'est mon cas, puisque je vis avec une maladie et une de ses conséquences, que j'appelle désormais "co-morbidités" depuis le mois de mars.

Donc depuis février, soit maintenant 8 mois, je n'ai pas fait un seul resto, pas un seul ciné, je n'ai vu que 2 potes (un couple, qu'on a vu 2 fois), et j'ai vu mes parents 2 fois sur une seule journée (avec aller-retour de 5h de route). Je n'ai vu le reste de ma famille qu'une fois (mes frère et sœur), et on s'est autorisés avec madame une seule bière au bar, en plein après-midi un jour d'été parce qu'il n'y avait personne.

Voilà la réalité pour les gens qui n'ont pas le luxe de se dire "on verra bien".


Dernière édition par Zelkin le Mar Oct 13, 2020 1:36 pm, édité 1 fois

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Message par FFFF le Mar Oct 13, 2020 1:05 pm

@Docky
C'est un peu comme l'histoire du PQ durant la pandémie. L'approvisionnement était assuré avec peu de risque de pénurie. Mais les gens se sont tant rués dessus qu'ils ont eux même entraîné la pénurie qu'ils ont craint et mis dans..... la merde.... pas mal de gens, forçant les chaînes de distribution à mettre en place des restrictions.
Il faut donc une prise de conscience collective de là où on se dirige et le fait que ces personnes qui se plaignent de mesures liberticides seront en fait les responsables des mesures encore plus liberticides qui seront appliquées demain. Idem pour les bars et restaurants : Des contrôles ont été fait dans les restaurants/bars parisiens et 95% de ceux contrôlés étaient en infraction...

Moi non plus je ne me suis pas abstenu de faire une seule rencontre amicale. Cependant ce que je constate, c'est que par rapport à l'an dernier, j'ai eu bcp moins de possibilité, ne serait-ce que cet été. Les différentes mesures restrictives ne sont pas étrangères à cela. Premièrement, étant donné que je travaille en shift, je suis en totalement décalé. Donc les friday afterworks sont assez limités en possibilité, temps et nombre de personne. Ensuite de même, les rencontres en intérieurs sont limitées à 6 personnes, donc lorsqu'on est dans un groupe d'amis plus large que cette limite, ça tend à ne pas se rencontrer du tout ou privilégier les choses dehors.
Les gens qui se plaignent de la fermeture des bars et restaurants probablement ne réalisent pas que ceci n'est pas strictement fait pour limiter les propagations dans les pubs et resto, mais pour limiter les possibilités d'interactions sociales comme précédemment montré. Et ce genres de mesures sont implémentées également du fait des gens qui ne s'auto controlent pas.

Donc au lieu de ne voir que les restrictions actuelles, peut être qu'il faudrait se pencher sur le futur et voir ce que pourraient être les futures restrictions si la situation se détériorait encore plus. Probablement que ça ferait réfléchir bcp de personnes qui déjà n'aiment pas les "faibles" restrictions actuelles.
Ca pourrait être probablement une stratégie de communication du gouvernement. Par exemple, la classification du gouvernement prévoit un mode "Etat d'urgence sanitaire". Probablement que le gouvernement gagnerait en clarté en détaillant le seuil probable d'activation de ce niveau et les implications derrières bien en amont, et ainsi mettre la société devant ses responsabilités.
L'idée du couvre feu circule. Au lieu d'entretenir la rumeur puis de mettre en place la mesure à effet immédiat pour les régions concernées, peut être que le PM devrait être plus clair pour dire le moment où une telle mesure se déclenchera bien qu'actuellement nous ne soyons pas à ce niveau là. Ainsi les gens ne pourront pas dire qu'ils ne savaient pas, les commerces non plus.

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Message par oxythan le Mar Oct 13, 2020 1:31 pm

FFFF a écrit:..
Il faut donc une prise de conscience collective de là où on se dirige et le fait que ces personnes qui se plaignent de mesures liberticides seront en fait les responsables des mesures encore plus liberticides qui seront appliquées demain. ...

C'est exactement ça.
Il n'y a pas d'échappatoire possible, on ne peut pas négocier avec un virus, on ne peut pas faire une manif pour dire au virus qu'on est pas contents.

Donc oui, moins les gens acceptent les contraintes, plus des nouvelles contraintes (pires) vont devenir nécessaires, et l'aboutissement de ceci c'est un appauvrissement généralisé, des enfants qui ne sont plus scolarisés, des gens isolés, et beaucoup de vies perdues. Et dans ceux qui s'en plaindrons on en trouvera pas mal qui aurons pourtant esquivés les contraintes.

En attendant on a mis la petite à l'isolement, elle a de la fièvre depuis hier soir mais pas d'autres symptômes.  Elle a son test PCR jeudi matin, et du coup elle est déjà en vacances.

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Message par schumi0203 le Mar Oct 13, 2020 2:26 pm

Le porte parole interfédérale du centre de crise a expliqué comment il était possible de recevoir des amis, autour d'un diner, étant donné qu'on doive le faire à l'intérieur vue la météo. Nul besoin de vivre comme un moine, mais il faut seulement prendre quelques précautions. Malheureusement un certain nombre de gens ont détourné le tout en parodie. Pourtant, son message n'est que bon sens.
Le maître mot: Faire comme le prévoit le protocole au restaurant. En voici quelques points:

- Accueillir ses invités masqués, eux mêmes l'étant également (souvent les halles d'entrées sont des espaces petits, confinés).
- Une fois chacun installé dans le canapé, ils peuvent se démasquer. Prévoir un endroit où ils peuvent mettre leur masque qu'ils viennent de retirer. Par exemple, une enveloppe.
- Chacun se lave les mains, car on vient de retirer le masque (par exemple en disposant du gel hydroalcoolique sur la table du salon où a lieu l'apero)
- Prévoir des portions individuelles (chaque personne un bol avec ses chips par exemple). Eviter des contacts inutiles.
- Rester assis, calme, ne pas courir dans tous les sens et toucher à tout.
- Une seule personne fait le service (ex: une seule personne sert le champagne, eviter que plusieurs personnes touchent cette bouteille).

Puis on passe a table.
- Les invités restent assis et n'aident pas au service (ca évite les contacts rapprochés et plusieurs personnes différentes qui touchent les assiettes).
- L'hôte sert les assiettes masqué (de facon similaire qu'au restaurant où les serveurs portent un masque).
- Eviter les buffets et autres casseroles a tables, pour éviter que des personnes différentes touchent les mêmes couverts en se servant.
- Ne pas aider l'hote à débarasser: A nouveau éviter les contacts par différentes personnes.

Et de facon générale:
- garder idéalement deux fenêtres ouvertes pour ventiler: Mieux vaut avoir un peu froid qu'un virus qui circule.
- Ne pas mettre de la musique forte, car les gens devront parler plus fort, augmentant ainsi les postillons. Idealement, ne pas chanter.

Toutes ces règles sont normalement appliquées dans les restaurants, et pourquoi pas les appliquer aussi chez soi.. C'est une raison pour laquelle, en Belgique, nous pouvons aller a 10 au resto, mais uniquement accueillir 4 invités chez soi: Les règles sanitaires sont mieux respectées au restaurant.

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Message par Docky le Mar Oct 13, 2020 2:46 pm

FFFF a écrit:@Docky
C'est un peu comme l'histoire du PQ durant la pandémie. L'approvisionnement était assuré avec peu de risque de pénurie. Mais les gens se sont tant rués dessus qu'ils ont eux même entraîné la pénurie qu'ils ont craint et mis dans..... la merde.... pas mal de gens, forçant les chaînes de distribution à mettre en place des restrictions.
Il faut donc une prise de conscience collective de là où on se dirige et le fait que ces personnes qui se plaignent de mesures liberticides seront en fait les responsables des mesures encore plus liberticides qui seront appliquées demain. Idem pour les bars et restaurants : Des contrôles ont été fait dans les restaurants/bars parisiens et 95% de ceux contrôlés étaient en infraction...

Moi non plus je ne me suis pas abstenu de faire une seule rencontre amicale. Cependant ce que je constate, c'est que par rapport à l'an dernier, j'ai eu bcp moins de possibilité, ne serait-ce que cet été. Les différentes mesures restrictives ne sont pas étrangères à cela. Premièrement, étant donné que je travaille en shift, je suis en totalement décalé. Donc les friday afterworks sont assez limités en possibilité, temps et nombre de personne. Ensuite de même, les rencontres en intérieurs sont limitées à 6 personnes, donc lorsqu'on est dans un groupe d'amis plus large que cette limite, ça tend à ne pas se rencontrer du tout ou privilégier les choses dehors.
Les gens qui se plaignent de la fermeture des bars et restaurants probablement ne réalisent pas que ceci n'est pas strictement fait pour limiter les propagations dans les pubs et resto, mais pour limiter les possibilités d'interactions sociales comme précédemment montré. Et ce genres de mesures sont implémentées également du fait des gens qui ne s'auto controlent pas.

Donc au lieu de ne voir que les restrictions actuelles, peut être qu'il faudrait se pencher sur le futur et voir ce que pourraient être les futures restrictions si la situation se détériorait encore plus. Probablement que ça ferait réfléchir bcp de personnes qui déjà n'aiment pas les "faibles" restrictions actuelles.
Ca pourrait être probablement une stratégie de communication du gouvernement. Par exemple, la classification du gouvernement prévoit un mode "Etat d'urgence sanitaire". Probablement que le gouvernement gagnerait en clarté en détaillant le seuil probable d'activation de ce niveau et les implications derrières bien en amont, et ainsi mettre la société devant ses responsabilités.
L'idée du couvre feu circule. Au lieu d'entretenir la rumeur puis de mettre en place la mesure à effet immédiat pour les régions concernées, peut être que le PM devrait être plus clair pour dire le moment où une telle mesure se déclenchera bien qu'actuellement nous ne soyons pas à ce niveau là. Ainsi les gens ne pourront pas dire qu'ils ne savaient pas, les commerces non plus.

Je suis totalement d'accord avec ton post', et je ne dit absolument pas le contraire. Je ne parle absolument pas des règles en vigueur. Elles le sont, on les respecte. Point. Il n'y a aucun débat là dessus à mon sens. Je parle plutôt des "règles au delà des règles".

Prenons l'exemple du couvre feu. Personnellement j'ai rien contre si c'est nécessaire, et je vais le suivre à la lettre. Pas de problème. Mais tant que ce n'est pas mis en place, j'ai du mal à comprendre pourquoi on me taxerait d'égoïste de ne pas le respecter. Quand je lis les messages d'Oxythan, c'est un peu parfois le sentiment que j'ai. Le coup du "cluster" du voisin par exemple... A moins qu'il y'ait des mesures spéciales en Isère, à ce que je sache, les rassemblements privés ne sont pas interdits dès lors qu'ils respectent les règles en vigueur. Bien sur s'ils sont 14 en train de danser, là on est d'accord.

Puis chaque cas est différent. Quelqu'un qui vit seul, par exemple, je peux comprendre qu'au bout de plusieurs mois, il ait quand même besoin d'un lien social ou de voir sa famille. Un étudiant dans un 20m² par exemple. C'est quand même pas la même chose que de vivre cette période avec sa famille proche avec un certain espace de vie.

L'idée n'est pas de penser comme ce gugusse de Nicolas Bedos qu'il faut aller lécher les barres de métro et vivre, mais il y'a forcément un entre deux. Puis si le virus est là pendant 5 ans, concrètement, on fait quoi ? On est d'accord que même en allant plus loin que les règles demandées il n'est même pas certain que le virus s'en aille dans 3 mois ? On est en train de demander aux gens d'être plus restrictif que la loi (qui est elle même l'est déjà, peut être pas assez, certes) sur une crise qui dure depuis des mois, qui pour certains ont d'autres répercussions assez importante également (perte d'emploi, échec scolaire, rupture sociale, déprime...) et pour laquelle aucune garantie de résultat peu importe les mesures n'est apportée.
Et au milieu de tout ça, le brouhaha médiatique sur la façon d'intérpreter la crise. Pas tout le monde n'a la chance de voir les débats de qualité entre FFF, Oxythan et Satoru. mrgreen

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Message par schumi0203 le Mar Oct 13, 2020 3:16 pm

C'est peut-être aussi ca, le problème. Tu regardes cela comme si tu étais un mouton qui ne doit que respecter tel un juriste la loi. Parfois, on dirait une classe de gosses qui essaient de contourner les règles pour "vivre" mieux. Et malheureusement, ca démontre le peu de responsabilisation qu'il y a eu dans la société. A-t-on vraiment besoin d'avoir un texte de loi qui dicte exactement ce qui est possible et ce qui l'est pas (en omettant donc plein de cas, et en interdisant des activités qui peuvent être pratiquées de facon responsable).
Finalement les seules règles qui compte, c'est faites attention à vos nombre de contacts, garder vos distances, portez un masque quand nécessaire, lavez vos mains, et aérer les espaces confinés. C'est difficile a ecrire dans la loi, et ca se ferait attaquer par des juristes en manque de visibilité.
Je pense que les politiques sont pas dupes que si seules ces regles existaient, elles ne seraient pas appliquées, car impossible à controler.

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Message par Docky le Mar Oct 13, 2020 3:32 pm

schumi0203 a écrit:C'est peut-être aussi ca, le problème. Tu regardes cela comme si tu étais un mouton qui ne doit que respecter tel un juriste la loi. Parfois, on dirait une classe de gosses qui essaient de contourner les règles pour "vivre" mieux. Et malheureusement, ca démontre le peu de responsabilisation qu'il y a eu dans la société. A-t-on vraiment besoin d'avoir un texte de loi qui dicte exactement ce qui est possible et ce qui l'est pas (en omettant donc plein de cas, et en interdisant des activités qui peuvent être pratiquées de facon responsable).
Finalement les seules règles qui compte, c'est faites attention à vos nombre de contacts, garder vos distances, portez un masque quand nécessaire, lavez vos mains, et aérer les espaces confinés. C'est difficile a ecrire dans la loi, et ca se ferait attaquer par des juristes en manque de visibilité.
Je pense que les politiques sont pas dupes que si seules ces regles existaient, elles ne seraient pas appliquées, car impossible à controler.

Je ne dis pas que tout doit être écrit. Je dis juste que, justement, on nous indique à la fois qu'il faut "réserver les vacances de la Toussaint", ne "pas oublier de s'agglutiner dans les transports pour aller au taf", qu'on peut "aller voir la famille en respectant les gestes", mais en aucun cas il est sous entendu que nous ne devons pas bouger ni voir les gens.

C'est pas une question d'être un mouton. Et mouton de quoi et de qui au juste ?

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Message par oxythan le Mar Oct 13, 2020 3:46 pm

schumi0203 a écrit:Le porte parole interfédérale du centre de crise a expliqué comment il était possible de recevoir des amis, autour d'un diner,...

On applique la majorité de ces trucs avec nos enfants pour tous les repas le soir depuis 3 ou 4 semaines (un seul qui sert et touche aux trucs communs, pas parler fort, fenêtre ouverte, et on s'est bien espacés à 4 sur une table pour 8 personnes).

Au début c'était quand même assez pénible ( surtout avec des ados qui tu gueulent dessus (ce qu'il faut a tout pris éviter) quand tu leur fait une remarque), mais la c'est quasi devenu des automatismes.

Il faut dire qu'on passe pas une semaine sans qu'il y en ait au moins un des deux qui nous explique qu'il a des  camarades de classe ou de promo malades ou cas contact.
Sur Grenoble ça circule énormément.

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Message par FFFF le Mar Oct 13, 2020 5:14 pm

Docky a écrit:
FFFF a écrit:@Docky
C'est un peu comme l'histoire du PQ durant la pandémie. L'approvisionnement était assuré avec peu de risque de pénurie. Mais les gens se sont tant rués dessus qu'ils ont eux même entraîné la pénurie qu'ils ont craint et mis dans..... la merde.... pas mal de gens, forçant les chaînes de distribution à mettre en place des restrictions.
Il faut donc une prise de conscience collective de là où on se dirige et le fait que ces personnes qui se plaignent de mesures liberticides seront en fait les responsables des mesures encore plus liberticides qui seront appliquées demain. Idem pour les bars et restaurants : Des contrôles ont été fait dans les restaurants/bars parisiens et 95% de ceux contrôlés étaient en infraction...

Moi non plus je ne me suis pas abstenu de faire une seule rencontre amicale. Cependant ce que je constate, c'est que par rapport à l'an dernier, j'ai eu bcp moins de possibilité, ne serait-ce que cet été. Les différentes mesures restrictives ne sont pas étrangères à cela. Premièrement, étant donné que je travaille en shift, je suis en totalement décalé. Donc les friday afterworks sont assez limités en possibilité, temps et nombre de personne. Ensuite de même, les rencontres en intérieurs sont limitées à 6 personnes, donc lorsqu'on est dans un groupe d'amis plus large que cette limite, ça tend à ne pas se rencontrer du tout ou privilégier les choses dehors.
Les gens qui se plaignent de la fermeture des bars et restaurants probablement ne réalisent pas que ceci n'est pas strictement fait pour limiter les propagations dans les pubs et resto, mais pour limiter les possibilités d'interactions sociales comme précédemment montré. Et ce genres de mesures sont implémentées également du fait des gens qui ne s'auto controlent pas.

Donc au lieu de ne voir que les restrictions actuelles, peut être qu'il faudrait se pencher sur le futur et voir ce que pourraient être les futures restrictions si la situation se détériorait encore plus. Probablement que ça ferait réfléchir bcp de personnes qui déjà n'aiment pas les "faibles" restrictions actuelles.
Ca pourrait être probablement une stratégie de communication du gouvernement. Par exemple, la classification du gouvernement prévoit un mode "Etat d'urgence sanitaire". Probablement que le gouvernement gagnerait en clarté en détaillant le seuil probable d'activation de ce niveau et les implications derrières bien en amont, et ainsi mettre la société devant ses responsabilités.
L'idée du couvre feu circule. Au lieu d'entretenir la rumeur puis de mettre en place la mesure à effet immédiat pour les régions concernées, peut être que le PM devrait être plus clair pour dire le moment où une telle mesure se déclenchera bien qu'actuellement nous ne soyons pas à ce niveau là. Ainsi les gens ne pourront pas dire qu'ils ne savaient pas, les commerces non plus.

Je suis totalement d'accord avec ton post', et je ne dit absolument pas le contraire. Je ne parle absolument pas des règles en vigueur. Elles le sont, on les respecte. Point. Il n'y a aucun débat là dessus à mon sens. Je parle plutôt des "règles au delà des règles".

Prenons l'exemple du couvre feu. Personnellement j'ai rien contre si c'est nécessaire, et je vais le suivre à la lettre. Pas de problème. Mais tant que ce n'est pas mis en place, j'ai du mal à comprendre pourquoi on me taxerait d'égoïste de ne pas le respecter.  Quand je lis les messages d'Oxythan, c'est un peu parfois le sentiment que j'ai. Le coup du "cluster" du voisin par exemple... A moins qu'il y'ait des mesures spéciales en Isère, à ce que je sache, les rassemblements privés ne sont pas interdits dès lors qu'ils respectent les règles en vigueur. Bien sur s'ils sont 14 en train de danser, là on est d'accord.

Puis chaque cas est différent. Quelqu'un qui vit seul, par exemple, je peux comprendre qu'au bout de plusieurs mois, il ait quand même besoin d'un lien social ou de voir sa famille. Un étudiant dans un 20m² par exemple. C'est quand même pas la même chose que de vivre cette période avec sa famille proche avec un certain espace de vie.

L'idée n'est pas de penser comme ce gugusse de Nicolas Bedos qu'il faut aller lécher les barres de métro et vivre, mais il y'a forcément un entre deux. Puis si le virus est là pendant 5 ans, concrètement, on fait quoi ? On est d'accord que même en allant plus loin que les règles demandées il n'est même pas certain que le virus s'en aille dans 3 mois ? On est en train de demander aux gens d'être plus restrictif que la loi (qui est elle même l'est déjà, peut être pas assez, certes) sur une crise qui dure depuis des mois, qui pour certains ont d'autres répercussions assez importante également (perte d'emploi, échec scolaire, rupture sociale, déprime...) et pour laquelle aucune garantie de résultat peu importe les mesures n'est apportée.
Et au milieu de tout ça, le brouhaha médiatique sur la façon d'intérpreter la crise. Pas tout le monde n'a la chance de voir les débats de qualité entre FFF, Oxythan et Satoru.  mrgreen

Pour le couvre feu ce n'est pas exactement comme cela en fait que je vois les choses. Disons qu'aujourd'hui Paris a 250 cas pour 100'000 habitants (chiffre totalement au hasard). Le gouvernement gagnerait pas indiquer quel est le seuil de déclenchement du niveau maximal : Etat d'urgence sanitaire où un couvre feu s'appliquera : Disons au hasard à 450 cas pour 100'000 habitants. Donc au niveau actuel, on est encore loin du compte mais les gens savent à quoi s'en tenir. Donc si les chiffres augmentent périodiquement alors les gens seront au courant et ne pourront pas blâmer l'injustice de ces mesures liberticides lorsque les cas seront au seuil.
Là, en décidant un peu au dernier moment c'est comme si le gouvernement créait ces seuils un peu à l'arrache sans réelle raison sanitaire derrière, et puisque ces mêmes seuils sont déterminés à la dernière minute, ça n'incite pas au respect des règles assorties et également déterminées à la dernière minute.

Ensuite donc, c'est plus un problème de prise de conscience. Si demain on a une épidémie d'Ebola dans Paris qui tue 90% des personnes infectées, penses-tu que cet étudiant vivant dans 20m² irait s'aventurer dehors par manque de contact social ? La réponse est évidemment "non". La différence n'est pas directement liée à la dangerosité ou non du virus là, mais plutôt à la perception du risque.
Le problème vient du fait que les gens ont très bien entendu le message disant que les jeunes ont peut de risque de mourir ou de faire des formes graves et les âgés oui. Mais ces mêmes personnes n'ont hélas pas intégré qu'elles étaient à la base de la pyramide des contaminations qui, in fine, va toucher les personnes les plus fragiles et le fait que, la population jeune "dans son ensemble" a une part de responsabilité dans des décès évitables des personnes âgées et / ou fragiles. Or j'imagine qu'en intégrant cela, ça permettrait de mieux sensibiliser les choses et permettrait d'engager le plus de gens dans le respect des règles.

Mais là encore, les règles actuelles sont assez lights, il n'est pas demandé de ne plus voir les gens, mais demander de limiter ses interactions à 10 personnes maximums (et de préférence par semaine), de privilégier les activités outdoors. L'idéal serait de limiter ses contacts aux mêmes gens qu'on trouve essentiel : Cercle familial proche, amis proches. C'est une prise de responsabilité qui peut se faire à plusieurs niveau, en allant ou pas dans tous les truc où on est invité, et pour ceux organisant des choses : Revoir la taille des rassemblements envisagés. Au lieu de fêter ton anniversaire avec autour de 15 amis/connaissances, réduire cela à 6 très bons amis.

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Message par schumi0203 le Mar Oct 13, 2020 5:20 pm

Docky a écrit:
schumi0203 a écrit:C'est peut-être aussi ca, le problème. Tu regardes cela comme si tu étais un mouton qui ne doit que respecter tel un juriste la loi. Parfois, on dirait une classe de gosses qui essaient de contourner les règles pour "vivre" mieux. Et malheureusement, ca démontre le peu de responsabilisation qu'il y a eu dans la société. A-t-on vraiment besoin d'avoir un texte de loi qui dicte exactement ce qui est possible et ce qui l'est pas (en omettant donc plein de cas, et en interdisant des activités qui peuvent être pratiquées de facon responsable).
Finalement les seules règles qui compte, c'est faites attention à vos nombre de contacts, garder vos distances, portez un masque quand nécessaire, lavez vos mains, et aérer les espaces confinés. C'est difficile a ecrire dans la loi, et ca se ferait attaquer par des juristes en manque de visibilité.
Je pense que les politiques sont pas dupes que si seules ces regles existaient, elles ne seraient pas appliquées, car impossible à controler.

Je ne dis pas que tout doit être écrit. Je dis juste que, justement, on nous indique à la fois qu'il faut "réserver les vacances de la Toussaint", ne "pas oublier de s'agglutiner dans les transports pour aller au taf", qu'on peut "aller voir la famille en respectant les gestes", mais en aucun cas il est sous entendu que nous ne devons pas bouger ni voir les gens.

C'est pas une question d'être un mouton. Et mouton de quoi et de qui au juste ?

Mouton est peut-être le mauvais terme.
Ce que je veux dire c'est que les politiques essaient de retranscrire dans des règles légales des mesures qui, si appliquées, ressemble à ce qu'une personne responsabilisée ferait. En gros, j'ai l'impression que certaines personnes essaient juste de regarder ces règles et de les appliquer en utilisant toutes les zones grises possibles, alors qu'en pratique l'idée reste d'avoir un comportement responsable. Ces règles ne doivent permettre que de se rapprocher le plus possible de ce comportement responsable. J'ai le sentiment que certains se réfugient derrière les règles, en disant "OK regardez, moi je suis reglo", mais qu'en pratique d'un point de vue moral, on est loin d'avoir quelqu'un qui est responsabilisé. En gros, ils se la jouent comme un ordinateur qui n'acceptent que des mesures binaires et qui vont les appliquer "betement", sans comprendre le sens et le but de la mesure.. et quand viendra une situation non reglementée par les règles, ils ne se poseront aucune question et n'auront pas le bon comportement. Pendant ce temps là, la personne responsabilisée, saura directement comment agir. Et ca commence sur des choses aussi élémentaires que le port du masque, par exemple, dans les communs d'un immeuble.

Un exemple: Ces jeunes dans la vidéo (en grande partie en francais) ici: https://twitter.com/terzaketv/status/1315721000051511299


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Message par FFFF le Mar Oct 13, 2020 5:22 pm

D'ailleurs, pour moi l'exemple le plus concret d'initiative personnelle dans ce monde covid est mon mode de transport pour aller au labo.
Normalement je prend 35 minutes de métro sur les lignes les plus chargées du centre de Londres. Désormais j'ai allongé mon trajet à 50 minutes dont 30 minutes de marche en prenant une ligne moins chargée qui fait rocade sans passer par le centre.
Je me rend au labo à 14h15 (ça ce sont les règles) mais je prévois ma journée pour me faire terminer après l'heure de pointe du soir. Donc au plus tôt à 19h.

Bon je ne compte pas le lavage des mains car ça, sérieusement, c'est pas un "sacrifice" tant ça ne prend pas de temps.

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Message par oxythan le Mar Oct 13, 2020 5:34 pm

Bon voila, tous confinés à l'appartement, ça devait finir par arriver.

La fille car elle a de la fièvre et on la garde a domicile en attendant son test PCR (jeudi matin).
Le fils car ils ont suspendu les cours en ayant atteint le seuil de 3 étudiants positifs en simultané dans sa classe. Ils est pas considéré comme cas contact car le port du masque est obligatoire.
Et madame car ils veulent pas la voir au boulot avec des enfants potentiellement malade sous son toit.



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Message par tigo le Mar Oct 13, 2020 6:47 pm

schumi0203 a écrit:
Docky a écrit:
schumi0203 a écrit:C'est peut-être aussi ca, le problème. Tu regardes cela comme si tu étais un mouton qui ne doit que respecter tel un juriste la loi. Parfois, on dirait une classe de gosses qui essaient de contourner les règles pour "vivre" mieux. Et malheureusement, ca démontre le peu de responsabilisation qu'il y a eu dans la société. A-t-on vraiment besoin d'avoir un texte de loi qui dicte exactement ce qui est possible et ce qui l'est pas (en omettant donc plein de cas, et en interdisant des activités qui peuvent être pratiquées de facon responsable).
Finalement les seules règles qui compte, c'est faites attention à vos nombre de contacts, garder vos distances, portez un masque quand nécessaire, lavez vos mains, et aérer les espaces confinés. C'est difficile a ecrire dans la loi, et ca se ferait attaquer par des juristes en manque de visibilité.
Je pense que les politiques sont pas dupes que si seules ces regles existaient, elles ne seraient pas appliquées, car impossible à controler.

Je ne dis pas que tout doit être écrit. Je dis juste que, justement, on nous indique à la fois qu'il faut "réserver les vacances de la Toussaint", ne "pas oublier de s'agglutiner dans les transports pour aller au taf", qu'on peut "aller voir la famille en respectant les gestes", mais en aucun cas il est sous entendu que nous ne devons pas bouger ni voir les gens.

C'est pas une question d'être un mouton. Et mouton de quoi et de qui au juste ?

Mouton est peut-être le mauvais terme.
Ce que je veux dire c'est que les politiques essaient de retranscrire dans des règles légales des mesures qui, si appliquées, ressemble à ce qu'une personne responsabilisée ferait. En gros, j'ai l'impression que certaines personnes essaient juste de regarder ces règles et de les appliquer en utilisant toutes les zones grises possibles, alors qu'en pratique l'idée reste d'avoir un comportement responsable. Ces règles ne doivent permettre que de se rapprocher le plus possible de ce comportement responsable. J'ai le sentiment que certains se réfugient derrière les règles, en disant "OK regardez, moi je suis reglo", mais qu'en pratique d'un point de vue moral, on est loin d'avoir quelqu'un qui est responsabilisé. En gros, ils se la jouent comme un ordinateur qui n'acceptent que des mesures binaires et qui vont les appliquer "betement", sans comprendre le sens et le but de la mesure.. et quand viendra une situation non reglementée par les règles, ils ne se poseront aucune question et n'auront pas le bon comportement. Pendant ce temps là, la personne responsabilisée, saura directement comment agir. Et ca commence sur des choses aussi élémentaires que le port du masque, par exemple, dans les communs d'un immeuble.

Un exemple: Ces jeunes dans la vidéo (en grande partie en francais) ici: https://twitter.com/terzaketv/status/1315721000051511299

Le problème c'est qu'il y aussi le phénomène inverse , quand les politiques expliquent sans donner de règles et en prônant le bon sens et la responsabilité individuelle chacun fixe la limite qui lui semble juste . Certains vont faire du zèle et à contrario d'autres vont avoir des comportements à risque.

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Message par oxythan le Mar Oct 13, 2020 7:21 pm

oxythan a écrit:Bon, en Isère la dégradation s'accélère, on a deux fois plus d'entrée en hospitalisation que de sorties, alors qu'il y a deux semaines c'était quasiment équilibré. On est a 185 personnes hospitalisées contre un maximum de 250 en première vague, donc 75%, et a 32 réanimations contre un maximum de 66 en première vague, donc 48%.
On a eu 38 personnes qui ont été hospitalisées aujourd'hui, c'est un record. Le maximum précédent était de 35 personnes pendant la première vague.

Bon, le record de 38 nouvelles hospitalisation sur 24h00 en Isère à tenu.. 24h00.
Nouveau record à 42 rentrée en hospitalisation aujourd'hui dans le département.
ça nous amène à 218 personnes hospitalisées. En première vague le maximum avait été de 250 hospitalisations, avec pas mal de malades rapatriés d'autres régions.

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Message par FFFF le Mar Oct 13, 2020 7:37 pm

tigo a écrit:
schumi0203 a écrit:
Docky a écrit:
schumi0203 a écrit:C'est peut-être aussi ca, le problème. Tu regardes cela comme si tu étais un mouton qui ne doit que respecter tel un juriste la loi. Parfois, on dirait une classe de gosses qui essaient de contourner les règles pour "vivre" mieux. Et malheureusement, ca démontre le peu de responsabilisation qu'il y a eu dans la société. A-t-on vraiment besoin d'avoir un texte de loi qui dicte exactement ce qui est possible et ce qui l'est pas (en omettant donc plein de cas, et en interdisant des activités qui peuvent être pratiquées de facon responsable).
Finalement les seules règles qui compte, c'est faites attention à vos nombre de contacts, garder vos distances, portez un masque quand nécessaire, lavez vos mains, et aérer les espaces confinés. C'est difficile a ecrire dans la loi, et ca se ferait attaquer par des juristes en manque de visibilité.
Je pense que les politiques sont pas dupes que si seules ces regles existaient, elles ne seraient pas appliquées, car impossible à controler.

Je ne dis pas que tout doit être écrit. Je dis juste que, justement, on nous indique à la fois qu'il faut "réserver les vacances de la Toussaint", ne "pas oublier de s'agglutiner dans les transports pour aller au taf", qu'on peut "aller voir la famille en respectant les gestes", mais en aucun cas il est sous entendu que nous ne devons pas bouger ni voir les gens.

C'est pas une question d'être un mouton. Et mouton de quoi et de qui au juste ?

Mouton est peut-être le mauvais terme.
Ce que je veux dire c'est que les politiques essaient de retranscrire dans des règles légales des mesures qui, si appliquées, ressemble à ce qu'une personne responsabilisée ferait. En gros, j'ai l'impression que certaines personnes essaient juste de regarder ces règles et de les appliquer en utilisant toutes les zones grises possibles, alors qu'en pratique l'idée reste d'avoir un comportement responsable. Ces règles ne doivent permettre que de se rapprocher le plus possible de ce comportement responsable. J'ai le sentiment que certains se réfugient derrière les règles, en disant "OK regardez, moi je suis reglo", mais qu'en pratique d'un point de vue moral, on est loin d'avoir quelqu'un qui est responsabilisé. En gros, ils se la jouent comme un ordinateur qui n'acceptent que des mesures binaires et qui vont les appliquer "betement", sans comprendre le sens et le but de la mesure.. et quand viendra une situation non reglementée par les règles, ils ne se poseront aucune question et n'auront pas le bon comportement. Pendant ce temps là, la personne responsabilisée, saura directement comment agir. Et ca commence sur des choses aussi élémentaires que le port du masque, par exemple, dans les communs d'un immeuble.

Un exemple: Ces jeunes dans la vidéo (en grande partie en francais) ici: https://twitter.com/terzaketv/status/1315721000051511299

Le problème c'est qu'il y aussi le phénomène inverse , quand les politiques expliquent sans donner de règles et en prônant le bon sens et la responsabilité individuelle chacun fixe la limite qui lui semble juste . Certains vont faire du zèle et à contrario d'autres vont avoir des comportements à risque.

Le bon sens n'a de bon que le nom et je ne parle pas du fameux sens commun.
En soit, les réactions individuelles sont peu importantes, c'est l'action de groupe qui est importante (le terme "mouton" est en fait judicieux mrgreen ).
Il est vrai que c'est un crève coeur de l'admettre mais combien même les gens veulent se voir comme unique, leur réaction de groupe est tout à fait modélisable et.... "orientable". Appeler à la responsabilité des gens, soit en suppliant au bon sens soit en faisant "peur" est une stratégie qui s'est souvent montrée efficace dans beaucoup de domaines.


Dernière édition par FFFF le Mar Oct 13, 2020 7:59 pm, édité 1 fois

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Message par Qwark le Mar Oct 13, 2020 7:59 pm

On peut essayer bien sûr de dire qui est responsable et qui est un criminel ou alors on peut faire un constat de la situation pour voir si on devrait en faire plus ou pas. Et là le verdict est sans appel.
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