Le coronavirus COVID-19 - Infos, évolution et conséquences

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Message par cyd61 Mar Oct 13, 2020 8:37 pm

Zelkin a écrit:
Satoru a écrit:
Car ceux qui veulent vivre comme avant obligent les plus vulnérables à vivre en ermite, justement.

J'en parle assez peu souvent mais c'est mon cas, puisque je vis avec une maladie et une de ses conséquences, que j'appelle désormais "co-morbidités" depuis le mois de mars.

Donc depuis février, soit maintenant 8 mois, je n'ai pas fait un seul resto, pas un seul ciné, je n'ai vu que 2 potes (un couple, qu'on a vu 2 fois), et j'ai vu mes parents 2 fois sur une seule journée (avec aller-retour de 5h de route). Je n'ai vu le reste de ma famille qu'une fois (mes frère et sœur), et on s'est autorisés avec madame une seule bière au bar, en plein après-midi un jour d'été parce qu'il n'y avait personne.

Voilà la réalité pour les gens qui n'ont pas le luxe de se dire "on verra bien".

Soit dis en passant, avec le luxe de dire on verra a bien, j’ai bien moi trimbaler possiblement le virus que toi. C’est pas un reproche, juste l’exposition des faits. C’est ce que disait Docky, 65 millions d’arbitrages, mais ont peut pas se plaindre d’être forcé de vivre en hermite alors que même peu nombreux, tes déplacements et sorties peuvent participer à la diffusion du virus.
Après, je pense qu’on va devoir apprendre à vivre avec pour un long moment, j’ai donc pas tant que ça changé ma façon d’être, je rencontre très peu de gens en dehors de mon cercle familial et amical, je prends encore plus de distance avec les personnes que je ne connais pas ou peu, et je suis malgré tout assez intelligent pour faire attention aux personnes fragiles de mon entourage, et elles même sont assez grandes et mature pour savoir le niveau de risque qu’elles acceptent d’encourir.
Maintenant j’ai juste un peu marre du discours permanent qui est de culpabiliser les personnes comme moi qui ont décidé de continuer à vivre un peu comme avant, en arrêtant l’es apéro FaceTime, et en revenant au base avec quelques amis proches, majeurs, vaccinés et réfléchis.
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Message par cyd61 Mar Oct 13, 2020 8:41 pm

FFFF a écrit:@Docky
C'est un peu comme l'histoire du PQ durant la pandémie. L'approvisionnement était assuré avec peu de risque de pénurie. Mais les gens se sont tant rués dessus qu'ils ont eux même entraîné la pénurie qu'ils ont craint et mis dans..... la merde.... pas mal de gens, forçant les chaînes de distribution à mettre en place des restrictions.
Il faut donc une prise de conscience collective de là où on se dirige et le fait que ces personnes qui se plaignent de mesures liberticides seront en fait les responsables des mesures encore plus liberticides qui seront appliquées demain. Idem pour les bars et restaurants : Des contrôles ont été fait dans les restaurants/bars parisiens et 95% de ceux contrôlés étaient en infraction...

Moi non plus je ne me suis pas abstenu de faire une seule rencontre amicale. Cependant ce que je constate, c'est que par rapport à l'an dernier, j'ai eu bcp moins de possibilité, ne serait-ce que cet été. Les différentes mesures restrictives ne sont pas étrangères à cela. Premièrement, étant donné que je travaille en shift, je suis en totalement décalé. Donc les friday afterworks sont assez limités en possibilité, temps et nombre de personne. Ensuite de même, les rencontres en intérieurs sont limitées à 6 personnes, donc lorsqu'on est dans un groupe d'amis plus large que cette limite, ça tend à ne pas se rencontrer du tout ou privilégier les choses dehors.
Les gens qui se plaignent de la fermeture des bars et restaurants probablement ne réalisent pas que ceci n'est pas strictement fait pour limiter les propagations dans les pubs et resto, mais pour limiter les possibilités d'interactions sociales comme précédemment montré. Et ce genres de mesures sont implémentées également du fait des gens qui ne s'auto controlent pas.

Donc au lieu de ne voir que les restrictions actuelles, peut être qu'il faudrait se pencher sur le futur et voir ce que pourraient être les futures restrictions si la situation se détériorait encore plus. Probablement que ça ferait réfléchir bcp de personnes qui déjà n'aiment pas les "faibles" restrictions actuelles.
Ca pourrait être probablement une stratégie de communication du gouvernement. Par exemple, la classification du gouvernement prévoit un mode "Etat d'urgence sanitaire". Probablement que le gouvernement gagnerait en clarté en détaillant le seuil probable d'activation de ce niveau et les implications derrières bien en amont, et ainsi mettre la société devant ses responsabilités.
L'idée du couvre feu circule. Au lieu d'entretenir la rumeur puis de mettre en place la mesure à effet immédiat pour les régions concernées, peut être que le PM devrait être plus clair pour dire le moment où une telle mesure se déclenchera bien qu'actuellement nous ne soyons pas à ce niveau là. Ainsi les gens ne pourront pas dire qu'ils ne savaient pas, les commerces non plus.

Mais oui mais ce que Docky exposait, c’est que y’a rien d’interdit pour l’instant dans le fait de voir quelques amis. Sous peur de plus pouvoir les voir dans quelques temps on arrête de les voirs maintenant ?
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Message par oxythan Mar Oct 13, 2020 8:47 pm

Qwark a écrit:On peut essayer bien sûr de dire qui est responsable et qui est un criminel ou alors on peut faire un constat de la situation pour voir si on devrait en faire plus ou pas. Et là le verdict est sans appel.

Ben oui...

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Message par FFFF Mar Oct 13, 2020 9:33 pm

cyd61 a écrit:
Mais oui mais ce que Docky exposait, c’est que y’a rien d’interdit pour l’instant dans le fait de voir quelques amis. Sous peur de plus pouvoir les voir dans quelques temps on arrête de les voirs maintenant ?
Il y a bel et bien une mesure gouvernementale qui dit que les regroupements de plus de 10 personnes sont interdits. Ceci est valable également chez soi, sauf que personne n'est là pour vérifier et on laisse au bon sens des gens de respecter cela.
Mais encore une fois, tout n'est pas blanc ou noir, et il ne faut pas caricaturer les choses. Faire attention à ses interactions sociales ne veut pas uniquement dire ne plus voir ses amis. Ca peut vouloir dire les voir moins souvent, ou/et les voir dans un environnement plus ouverts (parc, terrasse etc...), dans une pièce aérée, assis en quinconce, pas de bise etc...

Le problème des rencontres intérieurs ne se résume pas forcément au seul fait de rencontrer en intérieur, mais au fait qu'il y a des mesures simples qui peuvent limiter les choses mais qui ne sont pas prises. Or avec les beaux jours derrière nous, les possibilités de rencontre en extérieur se réduisent (et c'est l'un des mécanisme qui fait que les virus respiratoires se propagent mieux en hiver).

Alors oui, il faut rationaliser ses rencontres sociales sinon le risque c'est ne plus pouvoir les faire du tout dans un avenir proche va arriver très vite.

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Message par cyd61 Mar Oct 13, 2020 9:42 pm

FFFF a écrit:
cyd61 a écrit:
Mais oui mais ce que Docky exposait, c’est que y’a rien d’interdit pour l’instant dans le fait de voir quelques amis. Sous peur de plus pouvoir les voir dans quelques temps on arrête de les voirs maintenant ?
Il y a bel et bien une mesure gouvernementale qui dit que les regroupements de plus de 10 personnes sont interdits. Ceci est valable également chez soi, sauf que personne n'est là pour vérifier et on laisse au bon sens des gens de respecter cela.
Mais encore une fois, tout n'est pas blanc ou noir, et il ne faut pas caricaturer les choses. Faire attention à ses interactions sociales ne veut pas uniquement dire ne plus voir ses amis. Ca peut vouloir dire les voir moins souvent, ou/et les voir dans un environnement plus ouverts (parc, terrasse etc...), dans une pièce aérée, assis en quinconce, pas de bise etc...  

Le problème des rencontres intérieurs ne se résume pas forcément au seul fait de rencontrer en intérieur, mais au fait qu'il y a des mesures simples qui peuvent limiter les choses mais qui ne sont pas prises. Or avec les beaux jours derrière nous, les possibilités de rencontre en extérieur se réduisent (et c'est l'un des mécanisme qui fait que les virus respiratoires se propagent mieux en hiver).

Alors oui, il faut rationaliser ses rencontres sociales sinon le risque c'est ne plus pouvoir les faire du tout dans un avenir proche va arriver très vite.

Après j’ai une autre question. On a vécu un confinement presque général de plus de deux mois. Le virus n’a pas disparu. Les gens se sont brassé comme des souillons pendant l’été, le virus n’a pas provoqué d’ecatombe, et maintenant que tout le monde reprend sa petite vie, métro boulot dodo, sors moins avec les jours qui raccourcissent, le temps pourrit etc, et paf on file dans le mur. J’ai du mal à croire que m’enfermer encore plus chez moi en m’amusant à écrire sur les mots de mes voisins, ça permettre la disparition de cette vacherie. Juste de perdre encore un peu plus de temps jusqu’à ce qu’on les annonce une troisième et une quatrième vagues et qu’on reparte pour un tour à guetter derrière ses volets .le premier qu’on voit avec un masque sous le nez pour le brûler sur la place publique.
Le monde d’après devait être celui du réapprendre à vivre ensemble et pour les autres, il sera celui du chacun pour sois et de la délation
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Message par oxythan Mar Oct 13, 2020 9:53 pm

cyd61 a écrit:Après j’ai une autre question. On a vécu un confinement presque général de plus de deux mois. Le virus n’a pas disparu. Les gens se sont brassé comme des souillons pendant l’été, le virus n’a pas provoqué d’ecatombe, et maintenant que tout le monde reprend sa petite vie, métro boulot dodo, sors moins avec les jours qui raccourcissent, le temps pourrit etc, et paf on file dans le mur. J’ai du mal à croire que m’enfermer encore plus chez moi en m’amusant à écrire sur les mots de mes voisins, ça permettre la disparition de cette vacherie

C'est quoi exactement la question ?

cyd61 a écrit:...
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Réapprendre à vivre ensembles c'est faire ce qu'on peut pour protéger la santé des autres.

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Message par FFFF Mar Oct 13, 2020 10:49 pm

cyd61 a écrit:
FFFF a écrit:
cyd61 a écrit:
Mais oui mais ce que Docky exposait, c’est que y’a rien d’interdit pour l’instant dans le fait de voir quelques amis. Sous peur de plus pouvoir les voir dans quelques temps on arrête de les voirs maintenant ?
Il y a bel et bien une mesure gouvernementale qui dit que les regroupements de plus de 10 personnes sont interdits. Ceci est valable également chez soi, sauf que personne n'est là pour vérifier et on laisse au bon sens des gens de respecter cela.
Mais encore une fois, tout n'est pas blanc ou noir, et il ne faut pas caricaturer les choses. Faire attention à ses interactions sociales ne veut pas uniquement dire ne plus voir ses amis. Ca peut vouloir dire les voir moins souvent, ou/et les voir dans un environnement plus ouverts (parc, terrasse etc...), dans une pièce aérée, assis en quinconce, pas de bise etc...  

Le problème des rencontres intérieurs ne se résume pas forcément au seul fait de rencontrer en intérieur, mais au fait qu'il y a des mesures simples qui peuvent limiter les choses mais qui ne sont pas prises. Or avec les beaux jours derrière nous, les possibilités de rencontre en extérieur se réduisent (et c'est l'un des mécanisme qui fait que les virus respiratoires se propagent mieux en hiver).

Alors oui, il faut rationaliser ses rencontres sociales sinon le risque c'est ne plus pouvoir les faire du tout dans un avenir proche va arriver très vite.

Après j’ai une autre question. On a vécu un confinement presque général de plus de deux mois. Le virus n’a pas disparu. Les gens se sont brassé comme des souillons pendant l’été, le virus n’a pas provoqué d’ecatombe, et maintenant que tout le monde reprend sa petite vie, métro boulot dodo, sors moins avec les jours qui raccourcissent, le temps pourrit etc, et paf on file dans le mur. J’ai du mal à croire que m’enfermer encore plus chez moi en m’amusant à écrire sur les mots de mes voisins, ça permettre la disparition de cette vacherie. Juste de perdre encore un peu plus de temps jusqu’à ce qu’on  les annonce une troisième et une quatrième vagues et qu’on reparte pour un tour à guetter  derrière ses volets .le premier qu’on voit avec un masque sous le nez pour le brûler sur la place publique.
Le monde d’après devait être celui du réapprendre à vivre ensemble et pour les autres, il sera celui du chacun pour sois et de la délation
La première vague épidémique a permis d'estimer le R0 du virus, c'est à dire le nombre de personnes qu'un malade va contaminer en absence de toute mesure de distanciation. Il était autour de 3.
Or, et pour contredire ce que tu dis avec "ont s'est brassé comme des souillons pendant l'été", les chiffres du gouvernement montrent que le R0 (bon Re mais passons) maximal depuis le déconfinement 1.5 le 20 août. Actuellement il est à 1.3. Ca veut dire qu'avec toutes nos mesures et peut être une aide de l'été, on a réussi à diviser de 50% la vitesse à laquelle le virus se répand dans la population  par rapport à ce qui était l'hiver dernier. Ce chiffre, alors en hausse vertigineuse depuis la fin du confinement a été stoppé net avec l'instauration des masques, autour de 1.4-1.5. Bref, non, cet été on s'est peut être brassé comme des souillons, mais les masques, la distanciation, et la météo ont collectivement largement joué pour ne pas reproduire la situation de mars. On a diminué la vitesse de propagation du virus de 50%, c'est bien, sauf qu'il fallait en fait le diminuer de 66.7% très exactement pour avoir un Re en dessous de 1. Là, étant au dessus de 1, on est alors toujours dans une position d'expansion du virus.

Mais pour te dire une chose. Ta dynamique n'est pas bonne, aujourd'hui, en Octobre, on ne file pas plus dans le mur qu'en août. La situation en août en terme de propagation du virus était alors un peu plus problématique que maintenant. Ce qu'il faut se rendre compte c'est qu'un doublement du nombre de cas tous les 7 jours témoigne d'une propagation plus intense du virus qu'un doublement des cas tous les 14 jours. Mais un doublement des cas en passant de 100 à 200 cas en une semaine se voit moins que passer de 20 000 à 40 000 cas en deux semaines sauf qu'épidémiologiquement parlant, la première situation est plus problématique. Comme je l'avais dit auparavant, il ne faut pas que regarder le chiffre des cas sans y mettre à côté l'évolution de ces chiffres.

Mais terminer sur une note optimiste, le seul fait de porter le masque a eu un effet drastique sur la propagation du virus.... le seul fait que tout le monde mette un bout de tissue devant sa bouche. Il faut se rendre compte de la chose tout de même, puisque ça montre que plus un grand nombre de personne adopte des gestes de protection, et moins ces gestes ont besoin d'être drastiques pour marcher.
On a pris les mesures, sauf que le problème est que ces mesures ont été prises/acceptées trop tardivement puis avec un certain relâchement qui s'est vu dans les chiffres du taux de reproduction viral. En mars, si on avait du faire un confinement, et si demain on est en voie de durcissement des choses, c'est parce qu'on se puni pour avoir fait les choses trop tard ou de manière mal suivie.

Il faut peut être se rappeler de ce que j'avais dit durant le confinement. Ce confinement, ce n'était pas la solution au virus et ça ne l'est toujours pas aujourd'hui, c'était juste une réponse d'urgence et un moyen de rebooter une situation devenue incontrôlable. La clé c'était d'utiliser l'assainissement permise par ce confinement pour avoir une discipline qui, par contre, aurait permis de contrôler le virus. Mais on a manqué de discipline et on est entrain de gâcher cette remise à zéro permis par le confinement. Une étude au RU a montré que seulement 50% des personnes qui avaient des symptômes se sont isolés pour 1 semaine... bref, la moitié des personnes malades n'ont pas respecté leur isolement. C'est dingue non ?

Ce que cette crise montre, c'est surtout quels sont les peuples disciplinés et les peuples qui ne le sont pas. Et sur le continent européen, la France fait figure de vilain petit canard actuellement ! Le niveau de l'épidémie en Allemagne est celui qu'on avait en début août, juste pour se rendre compte.

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Message par oxythan Mar Oct 13, 2020 11:34 pm

@FFFF

Regarde ça, c'est la carte d'incidence par classe d'age.
https://germain-forestier.info/covid/incid/2020-10-10-[France]_incid_week.png

c'est pris sur des semaines glissantes et mis à jour tous les jours.

Tu n'a pas l'impression que le R0 est en train de grimper la ?


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Message par cyd61 Mar Oct 13, 2020 11:43 pm

oxythan a écrit:
cyd61 a écrit:Après j’ai une autre question. On a vécu un confinement presque général de plus de deux mois. Le virus n’a pas disparu. Les gens se sont brassé comme des souillons pendant l’été, le virus n’a pas provoqué d’ecatombe, et maintenant que tout le monde reprend sa petite vie, métro boulot dodo, sors moins avec les jours qui raccourcissent, le temps pourrit etc, et paf on file dans le mur. J’ai du mal à croire que m’enfermer encore plus chez moi en m’amusant à écrire sur les mots de mes voisins, ça permettre la disparition de cette vacherie

C'est quoi exactement la question ?

cyd61 a écrit:...
Le monde d’après devait être celui du réapprendre à vivre ensemble et pour les autres, il sera celui du chacun pour sois et de la délation

Réapprendre à vivre ensembles c'est faire ce qu'on peut pour protéger la santé des autres.

La question est crois tu vraiment que faire des petits gribouillis sur un mot de tes voisins en espérant les culpabiliser de recevoir quelques amis chez eux en ne sachant pas comment cela va se dérouler, et en les jugeant automatiquement irresponsable va faire fuir le virus, pense tu qu’ils sont responsables de votre isolement arrivé aujourd’hui ?

Vivre ensemble c’est aussi tolérer les autres, arrêter de juger les personnes en se plaçant au dessus d’eux, ce que par moment tu semble faire ces derniers temps. Tu juges et tu agis comme bon te semble face à cette épisode qui nous intéresse tous , mais tu n’ai pas en droit de t’autoproclamer exemple international à suivre. Tu fais ton possible face à cette pandémie, grand bien t’en fasse, mais énormément d’autres personnes font leur possible, pour leur bien et celui des autres, dans d’autres vérités qui leur sont propre, et toi et moi ne sommes personne pour pouvoir juger de derrière notre fenêtre.

Bref si ce n’est pas assez clair, ce qui a ouvert ce débat, c’est ta réaction qui me semble puérile, face à ce mot déposé par tes voisins, et que tu semble assumer avec fierté en en déposant la photo ici qui m’a disons perturbé.
Pour moi le sujet est clos, je ne souhaite pas débattre ni justifier ma façon d’agir face à cette merde de covid, j’agis en pleine conscience et j’assumerai la responsabilité de mes actes à la fin. Actes que tu ne peux juger ne les connaissant pas.


Dernière édition par cyd61 le Mar Oct 13, 2020 11:58 pm, édité 1 fois
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Message par FFFF Mar Oct 13, 2020 11:44 pm

Il y a probablement une anomalie au niveau des chiffres autour de la mi septembre car le Re est descendu sous les 1 puis maintenant il revient à 1.3.

Jai donc de sérieux doutes sur les chiffres de fin septembre.

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Message par oxythan Mar Oct 13, 2020 11:54 pm

FFFF a écrit:Il y a probablement une anomalie au niveau des chiffres autour de la mi septembre car le Re est descendu sous les 1 puis maintenant il revient à 1.3.

Jai donc de sérieux doutes sur les chiffres de fin septembre.

Oui, pas mal de monde se pose la question de ce qui a pu se passer.
Et le plus étonnant c'est qu'on a eu un sommet a la fois sur les hospitalisations et sur les cas, du coup c'est difficile de trouver quel biais à pu faire ça.

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Message par cyd61 Mar Oct 13, 2020 11:58 pm

FFFF a écrit:
cyd61 a écrit:
FFFF a écrit:
cyd61 a écrit:
Mais oui mais ce que Docky exposait, c’est que y’a rien d’interdit pour l’instant dans le fait de voir quelques amis. Sous peur de plus pouvoir les voir dans quelques temps on arrête de les voirs maintenant ?
Il y a bel et bien une mesure gouvernementale qui dit que les regroupements de plus de 10 personnes sont interdits. Ceci est valable également chez soi, sauf que personne n'est là pour vérifier et on laisse au bon sens des gens de respecter cela.
Mais encore une fois, tout n'est pas blanc ou noir, et il ne faut pas caricaturer les choses. Faire attention à ses interactions sociales ne veut pas uniquement dire ne plus voir ses amis. Ca peut vouloir dire les voir moins souvent, ou/et les voir dans un environnement plus ouverts (parc, terrasse etc...), dans une pièce aérée, assis en quinconce, pas de bise etc...  

Le problème des rencontres intérieurs ne se résume pas forcément au seul fait de rencontrer en intérieur, mais au fait qu'il y a des mesures simples qui peuvent limiter les choses mais qui ne sont pas prises. Or avec les beaux jours derrière nous, les possibilités de rencontre en extérieur se réduisent (et c'est l'un des mécanisme qui fait que les virus respiratoires se propagent mieux en hiver).

Alors oui, il faut rationaliser ses rencontres sociales sinon le risque c'est ne plus pouvoir les faire du tout dans un avenir proche va arriver très vite.

Après j’ai une autre question. On a vécu un confinement presque général de plus de deux mois. Le virus n’a pas disparu. Les gens se sont brassé comme des souillons pendant l’été, le virus n’a pas provoqué d’ecatombe, et maintenant que tout le monde reprend sa petite vie, métro boulot dodo, sors moins avec les jours qui raccourcissent, le temps pourrit etc, et paf on file dans le mur. J’ai du mal à croire que m’enfermer encore plus chez moi en m’amusant à écrire sur les mots de mes voisins, ça permettre la disparition de cette vacherie. Juste de perdre encore un peu plus de temps jusqu’à ce qu’on  les annonce une troisième et une quatrième vagues et qu’on reparte pour un tour à guetter  derrière ses volets .le premier qu’on voit avec un masque sous le nez pour le brûler sur la place publique.
Le monde d’après devait être celui du réapprendre à vivre ensemble et pour les autres, il sera celui du chacun pour sois et de la délation
La première vague épidémique a permis d'estimer le R0 du virus, c'est à dire le nombre de personnes qu'un malade va contaminer en absence de toute mesure de distanciation. Il était autour de 3.
Or, et pour contredire ce que tu dis avec "ont s'est brassé comme des souillons pendant l'été", les chiffres du gouvernement montrent que le R0 (bon Re mais passons) maximal depuis le déconfinement 1.5 le 20 août. Actuellement il est à 1.3. Ca veut dire qu'avec toutes nos mesures et peut être une aide de l'été, on a réussi à diviser de 50% la vitesse à laquelle le virus se répand dans la population  par rapport à ce qui était l'hiver dernier. Ce chiffre, alors en hausse vertigineuse depuis la fin du confinement a été stoppé net avec l'instauration des masques, autour de 1.4-1.5. Bref, non, cet été on s'est peut être brassé comme des souillons, mais les masques, la distanciation, et la météo ont collectivement largement joué pour ne pas reproduire la situation de mars. On a diminué la vitesse de propagation du virus de 50%, c'est bien, sauf qu'il fallait en fait le diminuer de 66.7% très exactement pour avoir un Re en dessous de 1. Là, étant au dessus de 1, on est alors toujours dans une position d'expansion du virus.

Mais pour te dire une chose. Ta dynamique n'est pas bonne, aujourd'hui, en Octobre, on ne file pas plus dans le mur qu'en août. La situation en août en terme de propagation du virus était alors un peu plus problématique que maintenant. Ce qu'il faut se rendre compte c'est qu'un doublement du nombre de cas tous les 7 jours témoigne d'une propagation plus intense du virus qu'un doublement des cas tous les 14 jours. Mais un doublement des cas en passant de 100 à 200 cas en une semaine se voit moins que passer de 20 000 à 40 000 cas en deux semaines sauf qu'épidémiologiquement parlant, la première situation est plus problématique. Comme je l'avais dit auparavant, il ne faut pas que regarder le chiffre des cas sans y mettre à côté l'évolution de ces chiffres.

Mais terminer sur une note optimiste, le seul fait de porter le masque a eu un effet drastique sur la propagation du virus.... le seul fait que tout le monde mette un bout de tissue devant sa bouche. Il faut se rendre compte de la chose tout de même, puisque ça montre que plus un grand nombre de personne adopte des gestes de protection, et moins ces gestes ont besoin d'être drastiques pour marcher.
On a pris les mesures, sauf que le problème est que ces mesures ont été prises/acceptées trop tardivement puis avec un certain relâchement qui s'est vu dans les chiffres du taux de reproduction viral. En mars, si on avait du faire un confinement, et si demain on est en voie de durcissement des choses, c'est parce qu'on se puni pour avoir fait les choses trop tard ou de manière mal suivie.

Il faut peut être se rappeler de ce que j'avais dit durant le confinement. Ce confinement, ce n'était pas la solution au virus et ça ne l'est toujours pas aujourd'hui, c'était juste une réponse d'urgence et un moyen de rebooter une situation devenue incontrôlable. La clé c'était d'utiliser l'assainissement permise par ce confinement pour avoir une discipline qui, par contre, aurait permis de contrôler le virus. Mais on a manqué de discipline et on est entrain de gâcher cette remise à zéro permis par le confinement. Une étude au RU a montré que seulement 50% des personnes qui avaient des symptômes se sont isolés pour 1 semaine... bref, la moitié des personnes malades n'ont pas respecté leur isolement. C'est dingue non ?

Ce que cette crise montre, c'est surtout quels sont les peuples disciplinés et les peuples qui ne le sont pas. Et sur le continent européen, la France fait figure de vilain petit canard actuellement ! Le niveau de l'épidémie en Allemagne est celui qu'on avait en début août, juste pour se rendre compte.

Et la Suède pendant ce temps, vilain petit canard ayant visité une autre voie fait plusieurs jours à o morts de suite.
J’entends par là que vos certitudes et les miennes sont balayées de droite et de gauche en permanence, d’un jour à l’autre.
Mon propos n’est pas de dire comme certains fou, faisons n’importe quoi, enlevons le masque, non je porte le masque quand celui ci s’impose, même quand celui-ci s’impose moins, mais j’avoue le laisser dans ma poche quand à minuit je me promène dans des villes déserte de monde parce que l’air libre c’est bon aussi.
Bref , ce que je remets en cause c’est ce jugement permanent des autres opérés ici par certains, qui semble s’opérer sans recul, juste en disant, à les méchants mécréants, je suis le seul a bien faire les choses, copier moi.
Je précise que tu n’es pas visé par ma critique, toi je te remercie de nous apporter ton savoir depuis le début sur cet épisode.
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Message par FFFF Mer Oct 14, 2020 12:24 am

La Suède pour l'instant affiche 6000 morts, la Norvège, 277 morts, 346 morts pour la Finlande et 674 pour le Danemark. Bref à elle seule la Suède a plus de morts que l'ensemble des pays scandinaves cumulés, et multipliés par 4.
Je ne crois pas qu'il soit encore judicieux de prendre exemple sur la Suède. On verra dans un an.
L'Espagne a passé quasi tout l'été avec moins de 5 morts par jour. Là ils en sont à 100-200 par jour. Il y a 3-4 semaines d'écart entre la hausse des chiffres de contamination et la hausse des morts et les chiffres de contamination suédois ont commencé à augmenter en fin septembre et actuellement ils ont doublé en une semaine seulement.

Je pense que tu as noté que je ne donne pas mon avis mais plutôt des chiffres ou des faits (sauf sans les derniers messages)

Le problème c'est que ce n'est pas une question d'avoir une opinion sur un virus. La méthode de propagation d'un virus, c'est une équation mathématique, et une équation, elle s'en fiche de ce que moi, toi ou un autre pense. La seule chose qui l'influence, ce sont les paramètres biologiques, de dynamique de population ou de contagiosité


Dernière édition par FFFF le Mer Oct 14, 2020 12:44 am, édité 1 fois

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Message par FFFF Mer Oct 14, 2020 12:27 am

oxythan a écrit:
FFFF a écrit:Il y a probablement une anomalie au niveau des chiffres autour de la mi septembre car le Re est descendu sous les 1 puis maintenant il revient à 1.3.

Jai donc de sérieux doutes sur les chiffres de fin septembre.

Oui, pas mal de monde se pose la question de ce qui a pu se passer.
Et le plus étonnant c'est qu'on a eu un sommet a la fois sur les hospitalisations et sur les cas, du coup c'est difficile de trouver quel biais à pu faire ça.
Ceci me fait penser justement a une anomalie informatique qui gère les chiffres.
En Angleterre par exemple, la semaine passée il y a eu un bug d'un fichier excel a entrainé la perte momentanée de 16'000 cas: https://www.theguardian.com/politics/2020/oct/05/how-excel-may-have-caused-loss-of-16000-covid-tests-in-england

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Message par tigo Mer Oct 14, 2020 8:21 am

Un bug , il faut vite le dire , ils utilisent excel comme des pieds et il y a de fort soupçon sur l'utilisation d'une version antérieure à 2007.

C'est une erreur grossière qui montre le manque de maîtrise des outils numériques mais pas un bug.

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Message par Rye Mer Oct 14, 2020 9:01 am

Ne le lancez pas sur excel pitié

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Message par Docky Mer Oct 14, 2020 9:02 am

Comment voulez vous que les gens portent le masque quand le gouvernement ne parvient pas à créer un masque sur Excel ?

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Message par Zelkin Mer Oct 14, 2020 10:14 am

cyd61 a écrit:
Zelkin a écrit:
Satoru a écrit:
Car ceux qui veulent vivre comme avant obligent les plus vulnérables à vivre en ermite, justement.

J'en parle assez peu souvent mais c'est mon cas, puisque je vis avec une maladie et une de ses conséquences, que j'appelle désormais "co-morbidités" depuis le mois de mars.

Donc depuis février, soit maintenant 8 mois, je n'ai pas fait un seul resto, pas un seul ciné, je n'ai vu que 2 potes (un couple, qu'on a vu 2 fois), et j'ai vu mes parents 2 fois sur une seule journée (avec aller-retour de 5h de route). Je n'ai vu le reste de ma famille qu'une fois (mes frère et sœur), et on s'est autorisés avec madame une seule bière au bar, en plein après-midi un jour d'été parce qu'il n'y avait personne.

Voilà la réalité pour les gens qui n'ont pas le luxe de se dire "on verra bien".

Soit dis en passant, avec le luxe de dire on verra a bien, j’ai bien moi trimbaler possiblement le virus que toi. C’est pas un reproche, juste l’exposition des faits. C’est ce que disait Docky, 65 millions d’arbitrages, mais ont peut pas se plaindre d’être forcé de vivre en hermite alors que même peu nombreux, tes déplacements et sorties peuvent participer à la diffusion du virus.
Après, je pense qu’on va devoir apprendre à vivre avec pour un long moment, j’ai donc pas tant que ça changé ma façon d’être, je rencontre très peu de gens en dehors de mon cercle familial et amical, je prends encore plus de distance avec les personnes que je ne connais pas ou peu, et je suis malgré tout assez intelligent pour faire attention aux personnes fragiles de mon entourage, et elles même sont assez grandes et mature pour savoir le niveau de risque qu’elles acceptent d’encourir.
Maintenant j’ai juste un peu marre du discours permanent qui est de culpabiliser les personnes comme moi qui ont décidé de continuer à vivre un peu comme avant, en arrêtant  l’es apéro FaceTime, et en revenant au base avec quelques amis proches, majeurs, vaccinés et réfléchis.

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Message par Hangar18 Mer Oct 14, 2020 11:00 am

FFFF a écrit:La Suède pour l'instant affiche 6000 morts, la Norvège, 277 morts, 346 morts pour la Finlande et 674 pour le Danemark. Bref à elle seule la Suède a plus de morts que l'ensemble des pays scandinaves cumulés, et multipliés par 4.
Je ne crois pas qu'il soit encore judicieux de prendre exemple sur la Suède. On verra dans un an.
L'Espagne a passé quasi tout l'été avec moins de 5 morts par jour. Là ils en sont à 100-200 par jour. Il y a 3-4 semaines d'écart entre la hausse des chiffres de contamination et la hausse des morts et les chiffres de contamination suédois ont commencé à augmenter en fin septembre et actuellement ils ont doublé en une semaine seulement.

La Suède a un mauvais bilan par rapport à ses voisins, mais pas spécialement par rapport aux "mauvais élèves" (France/Espagne/Italie). Je pense qu'il faut sortir de cette logique de "il y a ceux qui respectent et tout se passe bien et ceux qui font n'importe quoi et tout se passe mal". On voit bien que c'est plus compliqué que ça et, même si les gestes barrières et la distanciation physique sont évidemment nécessaires, le lien absolu entre le respect de ces mesures et la diffusion du virus est assez bancal. Il n'y a qu'à voir l'Amérique latine qui confine en même temps que nous et qui se mange sa première vague après.

Autre chose, je rejoins Docky sur le fait que ça manque de clarté. Non pas sur les gestes barrières, ça on a bien compris et seuls les irresponsables ne les respectent pas. Plutôt sur les priorités à établir : on explose la dette pour faire une relance économique - qui implique que les gens aillent au travail et s'entassent dans les transports en commun (et non, on n'a pas tous le luxe de pouvoir faire des horaires décaler, aller au travail en vélo etc). Puis on se rend compte qu'un deuxième confinement semble inéluctable, qu'on n'est pas spécialement mieux préparés qu'il y a 8 mois, et qu'en plus on nous explique que c'est dû à notre comportement irresponsable (alors que n'importe qui qui compare des courbes par pays peut comprendre que ça n'explique pas tout). Comme d'hab, ce sont les PME qui sont les plus impactées et qui mettent la clé sous la porte et on demande aux grosses boites de privilégier le télétravail "si possible" (ce qu'elles feront que si ça les arrange). Et bien sûr, l'hôpital public n'est pas dans un meilleur état qu'il ne l'était y a un an. "Nous sommes en guerre" qu'il disait...

Bref, les néo-libéraux oeuvrent depuis 40 ans à l'appauvrissement des services publics, parmi lesquels la santé, partout dans le monde. Un virus mortel a pu se diffuser à la planète entière en trois mois parce que notre économie fonctionne sur des chaînes de valeur mondiales à flux tendu et que personne n'a pu appuyer sur le bouton off à temps ("le virus n'a pas de frontière toussa toussa"). On a pris une grosse baffe dans la gueule à l'issue de laquelle on a parlé de "monde de demain", de "relocalisation", de "déclencheur pour une transition écologique" etc. 5 mois plus tard, on a fait un énorme plan de relance sans condition, on a remis des mesures écolo à plus tard (en les insultant au passage, la 5G, les Amish, toussa), on a expliqué aux gens qu'il fallait qu'ils travaillent plus en se voyant moins, on n'a rien fait pour l'hôpital public et maintenant qu'on s'apprête à se prendre la deuxième baffe dans la gueule, on explique aux gens que ce sont des criminels s'ils contaminent d'autres gens. D'ici quelques semaines ils demanderont aux gens de rester crever chez eux pour pas engorger les hôpitaux, qui sont engorgés à cause de ces indisciplinés de Français Le coronavirus COVID-19 - Infos, évolution et conséquences - Page 7 3517596014  (pas parce qu'ils manquent de moyen, ah ça non hein...)

Alors désolé, je comprends le fond de votre discours, oxythan, Satoru, FFFF, Zelkin, on doit tous faire au mieux pour les autres et pas juste pour nous-même. Mais essayez de comprendre que le mécontentement ne vient pas uniquement du fait que "les Français sont des râleurs qui respectent rien". Le problème de fond me semble bien plus effrayant que le virus en lui-même.

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Message par Satoru Mer Oct 14, 2020 11:08 am

Je crois que personne ne dit que c'est seulement la faute des "gens".

On a été plusieurs ici à critiquer l'inaction ou l'incohérence du gouvernement.
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Message par Zelkin Mer Oct 14, 2020 11:23 am

Oui, et puis on ne critique pas tout le monde.

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Message par cyd61 Mer Oct 14, 2020 12:39 pm

Zelkin a écrit:
cyd61 a écrit:
Zelkin a écrit:
Satoru a écrit:
Car ceux qui veulent vivre comme avant obligent les plus vulnérables à vivre en ermite, justement.

J'en parle assez peu souvent mais c'est mon cas, puisque je vis avec une maladie et une de ses conséquences, que j'appelle désormais "co-morbidités" depuis le mois de mars.

Donc depuis février, soit maintenant 8 mois, je n'ai pas fait un seul resto, pas un seul ciné, je n'ai vu que 2 potes (un couple, qu'on a vu 2 fois), et j'ai vu mes parents 2 fois sur une seule journée (avec aller-retour de 5h de route). Je n'ai vu le reste de ma famille qu'une fois (mes frère et sœur), et on s'est autorisés avec madame une seule bière au bar, en plein après-midi un jour d'été parce qu'il n'y avait personne.

Voilà la réalité pour les gens qui n'ont pas le luxe de se dire "on verra bien".

Soit dis en passant, avec le luxe de dire on verra a bien, j’ai bien moi trimbaler possiblement le virus que toi. C’est pas un reproche, juste l’exposition des faits. C’est ce que disait Docky, 65 millions d’arbitrages, mais ont peut pas se plaindre d’être forcé de vivre en hermite alors que même peu nombreux, tes déplacements et sorties peuvent participer à la diffusion du virus.
Après, je pense qu’on va devoir apprendre à vivre avec pour un long moment, j’ai donc pas tant que ça changé ma façon d’être, je rencontre très peu de gens en dehors de mon cercle familial et amical, je prends encore plus de distance avec les personnes que je ne connais pas ou peu, et je suis malgré tout assez intelligent pour faire attention aux personnes fragiles de mon entourage, et elles même sont assez grandes et mature pour savoir le niveau de risque qu’elles acceptent d’encourir.
Maintenant j’ai juste un peu marre du discours permanent qui est de culpabiliser les personnes comme moi qui ont décidé de continuer à vivre un peu comme avant, en arrêtant  l’es apéro FaceTime, et en revenant au base avec quelques amis proches, majeurs, vaccinés et réfléchis.

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Message par cyd61 Mer Oct 14, 2020 12:44 pm

Hangar18 a écrit:
FFFF a écrit:La Suède pour l'instant affiche 6000 morts, la Norvège, 277 morts, 346 morts pour la Finlande et 674 pour le Danemark. Bref à elle seule la Suède a plus de morts que l'ensemble des pays scandinaves cumulés, et multipliés par 4.
Je ne crois pas qu'il soit encore judicieux de prendre exemple sur la Suède. On verra dans un an.
L'Espagne a passé quasi tout l'été avec moins de 5 morts par jour. Là ils en sont à 100-200 par jour. Il y a 3-4 semaines d'écart entre la hausse des chiffres de contamination et la hausse des morts et les chiffres de contamination suédois ont commencé à augmenter en fin septembre et actuellement ils ont doublé en une semaine seulement.

La Suède a un mauvais bilan par rapport à ses voisins, mais pas spécialement par rapport aux "mauvais élèves" (France/Espagne/Italie). Je pense qu'il faut sortir de cette logique de "il y a ceux qui respectent et tout se passe bien et ceux qui font n'importe quoi et tout se passe mal". On voit bien que c'est plus compliqué que ça et, même si les gestes barrières et la distanciation physique sont évidemment nécessaires, le lien absolu entre le respect de ces mesures et la diffusion du virus est assez bancal. Il n'y a qu'à voir l'Amérique latine qui confine en même temps que nous et qui se mange sa première vague après.

Autre chose, je rejoins Docky sur le fait que ça manque de clarté. Non pas sur les gestes barrières, ça on a bien compris et seuls les irresponsables ne les respectent pas. Plutôt sur les priorités à établir : on explose la dette pour faire une relance économique - qui implique que les gens aillent au travail et s'entassent dans les transports en commun (et non, on n'a pas tous le luxe de pouvoir faire des horaires décaler, aller au travail en vélo etc). Puis on se rend compte qu'un deuxième confinement semble inéluctable, qu'on n'est pas spécialement mieux préparés qu'il y a 8 mois, et qu'en plus on nous explique que c'est dû à notre comportement irresponsable (alors que n'importe qui qui compare des courbes par pays peut comprendre que ça n'explique pas tout). Comme d'hab, ce sont les PME qui sont les plus impactées et qui mettent la clé sous la porte et on demande aux grosses boites de privilégier le télétravail "si possible" (ce qu'elles feront que si ça les arrange). Et bien sûr, l'hôpital public n'est pas dans un meilleur état qu'il ne l'était y a un an. "Nous sommes en guerre" qu'il disait...

Bref, les néo-libéraux oeuvrent depuis 40 ans à l'appauvrissement des services publics, parmi lesquels la santé, partout dans le monde. Un virus mortel a pu se diffuser à la planète entière en trois mois parce que notre économie fonctionne sur des chaînes de valeur mondiales à flux tendu et que personne n'a pu appuyer sur le bouton off à temps ("le virus n'a pas de frontière toussa toussa"). On a pris une grosse baffe dans la gueule à l'issue de laquelle on a parlé de "monde de demain", de "relocalisation", de "déclencheur pour une transition écologique" etc. 5 mois plus tard, on a fait un énorme plan de relance sans condition, on a remis des mesures écolo à plus tard (en les insultant au passage, la 5G, les Amish, toussa), on a expliqué aux gens qu'il fallait qu'ils travaillent plus en se voyant moins, on n'a rien fait pour l'hôpital public et maintenant qu'on s'apprête à se prendre la deuxième baffe dans la gueule, on explique aux gens que ce sont des criminels s'ils contaminent d'autres gens. D'ici quelques semaines ils demanderont aux gens de rester crever chez eux pour pas engorger les hôpitaux, qui sont engorgés à cause de ces indisciplinés de Français Le coronavirus COVID-19 - Infos, évolution et conséquences - Page 7 3517596014  (pas parce qu'ils manquent de moyen, ah ça non hein...)

Alors désolé, je comprends le fond de votre discours, oxythan, Satoru, FFFF, Zelkin, on doit tous faire au mieux pour les autres et pas juste pour nous-même. Mais essayez de comprendre que le mécontentement ne vient pas uniquement du fait que "les Français sont des râleurs qui respectent rien". Le problème de fond me semble bien plus effrayant que le virus en lui-même.

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Message par Zelkin Mer Oct 14, 2020 12:47 pm

cyd61 a écrit:
Zelkin a écrit:
cyd61 a écrit:
Zelkin a écrit:
Satoru a écrit:
Car ceux qui veulent vivre comme avant obligent les plus vulnérables à vivre en ermite, justement.

J'en parle assez peu souvent mais c'est mon cas, puisque je vis avec une maladie et une de ses conséquences, que j'appelle désormais "co-morbidités" depuis le mois de mars.

Donc depuis février, soit maintenant 8 mois, je n'ai pas fait un seul resto, pas un seul ciné, je n'ai vu que 2 potes (un couple, qu'on a vu 2 fois), et j'ai vu mes parents 2 fois sur une seule journée (avec aller-retour de 5h de route). Je n'ai vu le reste de ma famille qu'une fois (mes frère et sœur), et on s'est autorisés avec madame une seule bière au bar, en plein après-midi un jour d'été parce qu'il n'y avait personne.

Voilà la réalité pour les gens qui n'ont pas le luxe de se dire "on verra bien".

Soit dis en passant, avec le luxe de dire on verra a bien, j’ai bien moi trimbaler possiblement le virus que toi. C’est pas un reproche, juste l’exposition des faits. C’est ce que disait Docky, 65 millions d’arbitrages, mais ont peut pas se plaindre d’être forcé de vivre en hermite alors que même peu nombreux, tes déplacements et sorties peuvent participer à la diffusion du virus.
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Maintenant j’ai juste un peu marre du discours permanent qui est de culpabiliser les personnes comme moi qui ont décidé de continuer à vivre un peu comme avant, en arrêtant  l’es apéro FaceTime, et en revenant au base avec quelques amis proches, majeurs, vaccinés et réfléchis.

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Je l'ai utilisé pendant le confinement, mais bon j'aime bien faire mes courses visuellement mrgreen
Cela dit, j'y vais en semaine et en début d'après-midi quand il y a personne. Pareil quand je vais chez mon boulanger, j'y vais souvent vers 19h30 quand c'est vide. Et c'est à peu près mes seules sorties (avec les magasins de bricolage récemment, dans les mêmes conditions que les supermarchés), puisque je bosse de chez moi What a Face

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Message par Docky Mer Oct 14, 2020 12:48 pm

Oui bien sur ! Personnellement je ne reprenais que quelques propos de Satoru et Oxy' (avec qui je suis en accord dans 90% des cas en plus, ils sont bien plus pertinents que moi sur le sujet, je n'en doute pas une seconde). Au sujet du "contresens sur l'autoroute" ou sur le fameux mot "anti-cluster" qui pourrait avoir du sens si l'on avait bien tout le contexte.

J'ai du mal par exemple à ce que le gouvernement fasse des spots publicitaire hyper culpabilisant voyant des gens aller célébrer l'anniversaire de leur mère et voyant celle-ci mourir. Y'a un côté : "Si votre mère crève du Covid, c'est que de votre faute" que je trouve excessivement dangereux car la réalité est bien plus nuancée.

Là encore, on fait quoi si la crise du covid dure des années ? Bien sur que les gestes barrières sont évidemment nécessaires et obligatoires. Bien sur que le bon sens de chacun est appréciable. Mais je ne pense pas que c'est en mettant la tête sous l'eau des gens qui ont perdu des proches que tu améliores la situation. Car des maladresses face au virus, tout le monde en fait et en fera, même avec la meilleure volonté du monde et surtout si ça dure. On est pas en voiture là, où sincèrement pour prendre l'autoroute en contresens, on est quand même au delà du geste naturel ou de la maladresse.

Il se passera quoi quand, demain, un type venu voir sa mère pour la première fois depuis des mois et qui, à un moment de la journée par vieille habitude maladroite et après avoir été impeccable toute la journée à involontairement poser 2 secondes sa main sur son épaule. Si elle meurt du covid 3 semaines plus tard, le gars il devient quoi ? Il se tire une balle ?

Surtout quand ta politique n'est en elle même pas irréprochable. Et en soit, j'excuse certaines des erreurs gouvernementales. Je veux dire, ce virus est une plaie, et les arbitrages à mener sont terribles.

On peut peut-être responsabiliser les gens sans tomber dans le zèle ou la déresponsabilisation collective et politique totale.

Personnellement ma boîte a mis un système de sanctions disciplinaires en cas de non respect des gestes barrières. Cela responsabilise globalement tout le monde, bien sur il y'a des petits loupés, mais les réunions se font en comité réduit, le masque est porté toute la journée sauf au déjeuner et on ne fréquente que la même équipe, le même jour, chaque semaine (donc ça limite le nombre de personnes que l'on croise). A la moindre petite toux, la personne reste chez elle ou est renvoyé chez elle. Quand à la com' elle est très claire. Et pour l'heure, je touche du bois, on a pas eu de cluster ou de cas dans mon équipe.

Mais on a pas eu besoin de faire un spot où l'un des collègues est à l'hosto après avoir déjeuner avec ses collègues. On est pas à ce niveau de putacliquerie. On peut être responsable sans aller là dedans. Car on va pas se mentir. C'est ceux qui ont un fond assez sensible et qui probablement font déjà des efforts qui vont être touché par un tel spot. Pas le gugusse qui s'en tape comme il faut.

Cela n'empêche en rien que les gestes barrières, faut les appliquer. Que le bon sens doit être au centre des agissements de chacun.

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