Le coronavirus COVID-19 - Infos, évolution et conséquences

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Le coronavirus COVID-19 - Infos, évolution et conséquences - Page 37 Empty Re: Le coronavirus COVID-19 - Infos, évolution et conséquences

Message par Gautier le Dim 22 Nov - 13:25:24

Julienk5 a écrit:
Docky a écrit:Cool, je vais pouvoir retourner lécher les barres de métro comme avant. C'est ma grande passion !

Toi aussi !!!! Le coronavirus COVID-19 - Infos, évolution et conséquences - Page 37 2033185604 Le coronavirus COVID-19 - Infos, évolution et conséquences - Page 37 2033185604 Le coronavirus COVID-19 - Infos, évolution et conséquences - Page 37 2033185604
À Paris tu préfères la ligne 7 ou la ligne 13 ?

Je trouve que les barres de la ligne 10 ont un goût assez unique. Je recommande

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Message par oxythan le Dim 22 Nov - 17:57:06

Satoru a écrit:..
Par contre, le pic du nombre de réanimations a été bien plus faible lors de la 2e vague :

7 148 réanimations le 8 avril vs 4 919 le 16 novembre

Pourquoi cette différence ? No lo sé....

Plusieurs médecins que je suis sur twitter expliquent qu'ils ont moins de malades qui s'aggravent car la maladie étant mieux connue il traitent plus efficacement les personnes hospitalisées. Ils ont plusieurs marqueurs biologiques qui les guident pour le choix (et le timing) des traitements.

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Je voudrais m'inquiéter de cette propension française à s'entre-déchirer profondément, avec fanatisme, sur des choses qu'on ne connaît pas.
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Message par Satoru le Dim 22 Nov - 20:36:04

oxythan a écrit:
Satoru a écrit:..
Par contre, le pic du nombre de réanimations a été bien plus faible lors de la 2e vague :

7 148 réanimations le 8 avril vs 4 919 le 16 novembre

Pourquoi cette différence ? No lo sé....

Plusieurs médecins que je suis sur twitter expliquent qu'ils ont moins de malades qui s'aggravent car la maladie étant mieux connue il traitent plus efficacement les personnes hospitalisées. Ils ont plusieurs marqueurs biologiques qui les guident pour le choix (et le timing) des traitements.

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Message par schumi0203 le Lun 23 Nov - 9:11:28

Voila, les chiffres belges liés au 23 novembre (qu'on aura donc dans 4 jours, Saturo les aura progressivement dès demain) incluront aussi des asymptomatiques. Ils seront a nouveau testés à partir d'aujourd'hui. On devrait donc observer deux choses:
- Hausse (ou baisse moins forte) des infections
- Baisse du % de tests positifs

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Message par FFFF le Lun 23 Nov - 12:15:54

Update hebdomadaire.
En France quasi tous les indicateurs commencent à s'orienter à la baisse. On avait déjà le nombre de cas qui diminuait, reflétant la chute du Re largement en dessous de 1 (Re = 0.65). Ce chiffre montre que désormais la chute des nouveau cas quotidien est intense, à titre de comparaison, elle devrait désormais être aussi rapide que la hausse de septembre/octobre. Sur le plan hospitalier, la quantité de lit occupé par des malades Covid a commencé à diminuer passant de 95% à 88% desormais. Ainsi, deux régions voient son niveau d'alerte hospitalier passer du rouge à l'orange : La Bretagne (58% des lits occupés) et la Corse (50%). La Nouvelle Aquitaine devrait être la prochaine région à passer du rouge à l'Europe. A noter que la Guyane est la seule région/département à être au niveau vert avec uniquement 7% des lits occupés par des malades Covid.
Je prends la Guyane comme exemple car il pourrait s'agir d'un laboratoire d'étude pour le reste de la France étant donné son décalage épidémiologique. Par exemple on peut voir dans les donnés que la région passe brievement au dessus de Re = 1 mais redescend ensuite très vite sous ce niveau, comme si des mesures locales, ciblées étaient prises pour contrôler cela. Ainsi, ça fait 4 mois que le pays réussi à maintenir ce chiffre grosso modo autour de 1 alors que dans la France métropolitaine, après le premier confinement, ce chiffre est repassé au dessus de 1 après seulement 1 mois 1/2.

Enfin, au niveau du nombre de mort, même si je ne peux pas encore l'affirmer de manière définitive, je pense qu'on a atteint le plateau maximal et qu'il faudra s'attendre à une descente progressive du nombre de cas. Bref, après lissage des donnés provenant des EHPAD, je pense que le maximum atteint se situe autour de 700-750 morts quotidiens.


A plus large échelle désormais
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Certains pays sont toujours dans une phase de hausse, comme l'Italie par exemple qui atteint des niveaux comparables à la première phase désormais. L'Allemagne aussi voit son niveau de mortalité toujours grimpé bien que ce pays joue dans une classe à part tant le nombre de mort y est bas comparé aux autres pays, preuve probablement que des actions précoces permettent de réduire cette mortalité ET diminuer l'intensité nécessaire d'un confinement. Bon enfin, les USA, eux.... ils ne sont qu'au début d'une nouvelle phase qui pourrait être plus intense encore que le maximum atteint durant le printemps/été.

Un pays qui est tout de même à distinguer : L'Espagne. Il faut souligner que le nombre de mort y est relativement bas comparé aux autres pays mais aussi comparé à sa première vague. Ceci est probablement dû au fait que, malgré des blocages locaux, le gouvernement central avait instauré des mesures de confinements très précoces (Interdiction pour les personnes non résident dans la capitale de rentrer dans la capitale) avant d'instaurer le confinement à proprement parler. Le RU également n'est pas trop mal et j'avoue que je suis assez surpris car personnellement je ne vois pas trop la différence entre avant et durant le confinement !

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Message par Satoru le Lun 23 Nov - 13:17:15

En France, le fait que le Re soit tombé à 0,6 ou 0,7 est également assez mystérieux.

Surtout que concrètement, ça a commencé à baisser avant que le confinement ait pu faire effet.

Donc en gros, juste en fermant les bars et restos dans les grandes villes.
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Message par oxythan le Lun 23 Nov - 13:35:53

J'ai l'impression que la fermeture des bars et restau + couvre feu pour éviter les fêtes entre amis le soir (sinon ça sert pas a grand chose de fermer les bars et restau), l'interdiction des fêtes religieuses et familiales, le télétravail , le tout allié au port du masque (y compris en primaire) , c'est suffisant pour contenir l'épidémie.
La fermeture des commerces "non indispensables" semble de trop.

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Message par louis-ng le Lun 23 Nov - 14:35:19

Tout comme l'interdiction de se déplacer à moins de 1 km pendant 1 heure. Quel est le véritable problème de se déplacer à 50 km pendant toute la journée, faire de l'exercice sans promiscuité (vélo, rando, sports nautiques, ski de fond, golf, équitation), et rentrer le soir ? Depuis le début de cette crise, c'est le seul point que je critique, notamment durant ce 2e confinement. Pour le 1er, il était logique d'être très très strict devant l'inconnu.

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Message par oxythan le Lun 23 Nov - 14:49:36

louis-ng a écrit:Tout comme l'interdiction de se déplacer à moins de 1 km pendant 1 heure. Quel est le véritable problème de se déplacer à 50 km pendant toute la journée...

C'est justifié par le fait que plus tu te déplace, plus tu as des accidents.
Je suis a coté d'un des CHU les plus surchargé en France, et généralement on a un ballet d'hélicoptères régulier pour amener les blessés graves de la route ou des activités de montagne. Depuis le début du confinement c'est calme plat, l'Hélico a disparu.

Donc c'est ce qui fait que j'accepte cette contrainte bien pénible, a rester planté au fond de la cuvette alors qu'on est entourés de massifs magnifiques accessibles à pieds (mais a plus d'un km)

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Message par Satoru le Lun 23 Nov - 14:58:15

oxythan a écrit:
louis-ng a écrit:Tout comme l'interdiction de se déplacer à moins de 1 km pendant 1 heure. Quel est le véritable problème de se déplacer à 50 km pendant toute la journée...

C'est justifié par le fait que plus tu te déplace, plus tu as des accidents.
Je suis a coté d'un des CHU les plus surchargé en France, et généralement on a un ballet d'hélicoptères régulier pour amener les blessés graves de la route ou des activités de montagne. Depuis le début du confinement c'est calme plat, l'Hélico a disparu.

Donc c'est ce qui fait que j'accepte cette contrainte bien pénible, a rester planté au fond de la cuvette alors qu'on est entourés de massifs magnifiques accessibles à pieds (mais a plus d'un km)

J’interprète plutôt cette mesure comme une façon détournée d'empêcher les gens de rencontrer trop de monde (amis, famille...).
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Message par oxythan le Lun 23 Nov - 14:59:20

ça doit jouer aussi, mais ici le préfet nous a clairement expliqué qu'il fallait pas foutre les pieds en montagne pour cette raison.

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Message par louis-ng le Lun 23 Nov - 15:01:20

Ah oui, effectivement, les accidents éventuels sont la raison pour laquelle les déplacements sont limités. Peut-être que certaines activités pourraient quand même être permises dans un rayon limité. En tout cas les déplacements en auto (de n km ?) ne semblent pas vraiment limités aujourd'hui. Dans les villes et autour, le trafic semble important. J'ai vu récemment que les fédérations de voile, équitation, golf, chasse et pêche s'était unies pour faire une demande commune.

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Message par FFFF le Lun 23 Nov - 15:59:10

Au niveau Francilien on voit tout de même, via le site Sytadin, que le niveau de congestion est largement réduit. Par exemple aujourd'hui il y avait 1/3 de bouchon en moins (200 au lieu de 300 km) et même au cumul de la journée c'est systématiquement plus bas

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Message par beuje le Lun 23 Nov - 16:12:41

FFFF a écrit:Au niveau Francilien on voit tout de même, via le site Sytadin, que le niveau de congestion est largement réduit. Par exemple aujourd'hui il y avait 1/3 de bouchon en moins (200 au lieu de 300 km) et même au cumul de la journée c'est systématiquement plus bas

Il y a clairement moins de monde, mais je trouve, c'est subjectif, qu'il y a encore énormément de monde.
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Message par oxythan le Lun 23 Nov - 16:28:26

La réduction de mouvement ne fait pas beaucoup de doutes sur google mobility
https://www.gstatic.com/covid19/mobility/2020-11-17_FR_Mobility_Report_fr.pdf

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Message par louis-ng le Lun 23 Nov - 17:13:32

Le trafic est moyennement réduit mais n'a rien à voir avec celui du 1er confinement. Ce qui fait que, si le gouvernement autorisait des activités en plein air avec utilisation d'une auto pour se rendre près de ces activités, je ne suis pas certain que le trafic augmenterait notablement. Surtout par des températures assez froides. Ce ne serait pas du tout comme pendant l'été.

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Message par schumi0203 le Lun 23 Nov - 17:47:45

Satoru a écrit:En France, le fait que le Re soit tombé à 0,6 ou 0,7 est également assez mystérieux.

Surtout que concrètement, ça a commencé à baisser avant que le confinement ait pu faire effet.

Donc en gros, juste en fermant les bars et restos dans les grandes villes.

Oui c'est ce que j'avais observé en Belgique: C'est la fermeture des bars et resto qui a amené, 7 jours plus tard, a une baisse des nouvelles infections. C'était avant le confinement actuel qui, semble, finalement, être de trop (même s'il accélère la baisse des chiffres).

oxythan a écrit:J'ai l'impression que la fermeture des bars et restau + couvre feu pour éviter les fêtes entre amis le soir (sinon ça sert pas a grand chose de fermer les bars et restau), l'interdiction des fêtes religieuses et familiales, le télétravail , le tout allié au port du masque (y compris en primaire) , c'est suffisant pour contenir l'épidémie.

Permets moi de te contredire sur la partie en gras. Il semblerait quand même que les infections dans les restos et bars ne se font pas nécessairement entre des gens assis à la même table. Même si une distance de 1 ou 2m est imposée entre les tables, cela ne serait pas suffisant, surtout en cette période froide où on est rassemblé dans cet espace clos qu'est un restaurant ou un bar. Pour moi la fermeture des restos et bars, ainsi que le couvre-feu doit être vu comme deux mesures, complémentaires, mais pas nécessairement indissociables.

D'ailleurs, voici une sorte d'incohérence qui m'est venue il y a quelques jours à l'esprit:
- On impose le masque à des jeunes de 12-18 ans qui vont en classe tous les jours avec exactement les mêmes personnes: L'élève x est toujours en contact avec les 20 mêmes personnes.
- Par contre, il est (était...) possible d'aller tous les jours au resto, être en contact indirect (autre table) avec des gens différents (disons 20 autres clients dans le resto) tous les jours: Ce client voit donc (indirectement, mais il respire le même air dans cet espace clos) 20 personnes différentes par jour, alors que l'élève en voit aussi 20/jour mais toujours les mêmes. Ca fait une énorme différence.

Evidemment, imposer le masque à l'école aide, puisque c'est toujours un risque de moins (ou moins élevé), mais on a là, une belle incohérence, probablement nécessaire économiquement parlant par contre. Et, à part fermer l'horeca, je vois pas ce qu'il aurait été possible de faire.

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Message par PoincarréCicéron le Lun 23 Nov - 21:24:05

Sur Le Soir (Belgique), il y avait une simulation qui montrait que les contaminations se faisaient très facilement dans les bars et les restaurants du fait des aérosols qui restaient en suspension.
Ne pas avoir limité l'ouverture des bars et restaurants au terrasse en été était certainement une erreur.

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Message par FFFF le Mar 24 Nov - 22:57:28

Voilà qu'une étude danoise soulignerait l'inutilité du masque en extérieur et bcp de personnes se mettent à la partager, y compris des politiques bien silencieux jusque là.
C'est dingue combien de personne sont prêt à bondir sur tout pour contredire les recommendations, quitte à citer des choses qui ne sont pas solides:

20minutes a fait un article qui énonce les principaux problèmes de cette étude: https://www.20minutes.fr/societe/2913059-20201123-coronavirus-etude-danoise-demontrerait-port-masque-inutile-prudence

Cependant il y a un point crucial qui a été oublié, y compris par 20 minutes. Pour résumer, pour tester l'efficacité du masque les chercheurs ont divisé 6000 personnes en deux groupes, l'un portant un masque et l'autre pas et leur ont demandé de passer au moins 3h par jour dehors. Les résultats montrent que 1,8% des personnes portant un masque ont été contaminés par le virus contre 2.1% chez ceux n'en portant pas : Conclusion aucune différence statistique entre les deux et donc le masque ne confèrerait pas de protection en extérieur.

Comme le souligne le journal, il ne s'agit pas d'une étude en double aveugle, c'est à dire ou ni le sujet ni l'expérimentateur ne sait dans quel bras il est testé. Ici, il aurait été préférable de donner aux deux bras de l'étude un masque, mais avec le bras "placébo" ayant reçu un masque pas au norme et ne conférant quasi aucune protection.
D'autres problèmes ont été pointé, mais un point crucial a semble-t-il été particulièrement ignoré : On ne porte pas un masque pour se protéger, soi, du virus car le masque normal n'a que peu d'effet protecteur. C'est l'inverse, le masque porté permet de ne pas contaminer les autres !
Ainsi il n'y a rien d'étonnant à ce que les deux bras de l'étude aient eu les mêmes chiffres de contamination car.... l'étude est tout simplement hors de propos.

Il aurait été nécessaire de faire l'inverse, jeter des personnes témoins (masque 0% d'efficacité) dans une ville où la population porte des masques filtrant à 100% ou une ville où la population porte des masques filtrant à 0% et voir le taux de contamination des témoins.

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Message par Satoru le Mar 24 Nov - 23:01:55

Le coronavirus COVID-19 - Infos, évolution et conséquences - Page 37 20px-Flag_of_Belgium.svg
Date - Nbre de cas (Nbre de cas à J-7) => Evolution de la moyenne => Nouvelle moyenne

30 octobre : 23921 (16746) => +1025 => 17447
31 octobre : 20056 (17568) => +355 => 17802
1er novembre : 16915 (17709) => -114 => 17688
2 novembre : 11789 (15622) => -547 => 17141
3 novembre : 6337 (12687) => -907 => 16234
4 novembre : 5955 (13571) => -1088 => 15146
5 novembre : 14903 (21048) => -878 => 14268
6 novembre : 11128 (23921) => -1828 => 12440
7 novembre : 8703 (20056) => -1621 => 10819
8 novembre : 6124 (16915) => -1542 => 9277
9 novembre : 6621 (11789) => -738 => 8539
10 novembre : 2393 (6337) => -563 => 7976
11 novembre : 4293 (5955) => -238 => 7738
12 novembre : 7916 (14903) => -999 => 6739
13 novembre : 5002 (11128) => -874 => 5865
14 novembre : 4619 (8703) => -584 => 5281
15 novembre : 6268 (6124) => +21 => 5302
16 novembre : 4659 (6621) => -281 => 5021
17 novembre : 1932 (2393) => -65 => 4956
18 novembre : 2734 (4293) => -223 => 4733
19 novembre : 5182 (7916) => -391 => 4342
20 novembre : 4477 (5002) => -75 => 4267
21 novembre : 3416 (4619) => -171 => 4096
22 novembre : 3224 (6268) => -436 => 3660
23 novembre : 1875 (4659) => -398 => 3262
24 novembre : 1123 (1932) => -115 => 3147
25 novembre : 1901 (2734) => -119 => 3028

Le coronavirus COVID-19 - Infos, évolution et conséquences - Page 37 20px-Flag_of_the_Netherlands.svg
Date - Nbre de cas (Nbre de cas à J-7) => Evolution de la moyenne => Nouvelle moyenne

27 octobre : 10292 (8165) => +304 => 9643
28 octobre : 8102 (8743) => -92 => 9551
29 octobre : 10264 (9271) => +142 => 9693
30 octobre : 11119 (9996) => +160 => 9853
31 octobre : 9804 (8651) => +165 => 10018
1er novembre : 8683 (10202) => -217 => 9801
2 novembre : 8286 (10343) => -294 => 9507
3 novembre : 7743 (10292) => -364 => 9143
4 novembre : 7633 (8102) => -67 => 9076
5 novembre : 6965 (10264) => -471 => 8605
6 novembre : 7242 (11119) => -554 => 8051
7 novembre : 6671 (9804) => -448 => 7603
8 novembre : 5664 (8683) => -431 => 7172
9 novembre : 4680 (8286) => -515 => 6657
10 novembre : 4667 (7743) => -440 => 6217
11 novembre : 5407 (7633) => -317 => 5900
12 novembre : 5634 (6965) => -191 => 5709
13 novembre : 6091 (7242) => -164 => 5545
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16 novembre : 4830 (4680) => +22 => 5423
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Le coronavirus COVID-19 - Infos, évolution et conséquences - Page 37 23px-Flag_of_Italy.svg
Date - Nbre de cas (Nbre de cas à J-7) => Evolution de la moyenne => Nouvelle moyenne

1er novembre : 29907 (21268) => +1233 => 26222
2 novembre : 22250 (17007) => +750 => 26972
3 novembre : 28242 (21991) => +892 => 27864
4 novembre : 30547 (24989) => +795 => 28659
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14 novembre : 37255 (39811) => -366 => 34580
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17 novembre : 32191 (35098) => -416 => 34658
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19 novembre : 36176 (37978) => -258 => 34589
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24 novembre : 23232 (32191) => -1280 => 30994

Le coronavirus COVID-19 - Infos, évolution et conséquences - Page 37 20px-Flag_of_France.svg
Date - Nbre de cas (Nbre de cas à J-7) => Evolution de la moyenne => Nouvelle moyenne

30 octobre : 49215 (42032) => +1026 => 41559
31 octobre : 35641 (45422) => -1398 => 40161
1er novembre : 46290 (52010) => -817 => 39344
2 novembre : 52518 (26771) => +3678 => 43022
3 novembre : 36330 (33417) => +416 => 43438
4 novembre : 40558 (36437) => +589 => 44027
5 novembre : 58046 (47637) => +1487 => 45514
6 novembre : 60486 (49215) => +1610 => 47124
7 novembre : 86852 (35641) => +7316 => 54440
8 novembre : 38619 (46290) => -1095 => 53345
9 novembre : 20155 (52518) => -4625 => 48720
10 novembre : 22180 (36330) => -2021 => 46699
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13 novembre : 23794 (60486) => -5241 => 37235
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15 novembre : 27228 (38619) => -1628 => 27786
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17 novembre : 45522 (22180) => +3335 => 29585
18 novembre : 28383 (35879) => -1071 => 28514
19 novembre : 21150 (33172) => -1717 => 26797
20 novembre : 22882 (23794) => -130 => 26667
21 novembre : 17881 (32095) => -2031 => 24636
22 novembre : 13157 (27228) => -2010 => 22626
23 novembre : 4452 (9406) => -708 => 21918
24 novembre : 9155 (45522) => -5195 => 16723

Le coronavirus COVID-19 - Infos, évolution et conséquences - Page 37 23px-Flag_of_the_United_Kingdom.svg
Date - Nbre de cas (Nbre de cas à J-7) => Evolution de la moyenne => Nouvelle moyenne

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29 octobre : 23065 (21243) => +259 => 22124
30 octobre : 24405 (20530) => +554 => 22678
31 octobre : 21915 (23012) => -156 => 22522
1er novembre : 23254 (19790) => +494 => 23016
2 novembre : 18950 (20890) => -277 => 22739
3 novembre : 20018 (22884) => -409 => 22330
4 novembre : 25177 (24701) => +67 => 22397
5 novembre : 24141 (23065) => +154 => 22551
6 novembre : 23287 (24405) => -159 => 22392
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8 novembre : 20572 (23254) => -382 => 22443
9 novembre : 21350 (18950) => +343 => 22786
10 novembre : 20412 (20018) => +56 => 22842
11 novembre : 22950 (25177) => -318 => 22524
12 novembre : 33470 (24141) => +1333 => 23857
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21 novembre : 19875 (26860) => -998 => 21290
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23 novembre : 15450 (21363) => -845 => 19544
24 novembre : 11299 (20051) => -1250 => 18294

Le coronavirus COVID-19 - Infos, évolution et conséquences - Page 37 23px-Flag_of_Germany.svg
Date - Nbre de cas (Nbre de cas à J-7) => Evolution de la moyenne => Nouvelle moyenne

1er novembre : 12556 (9829) => +391 => 15245
2 novembre : 16240 (12621) => +516 => 15761
3 novembre : 16545 (13161) => +483 => 16244
4 novembre : 20228 (16202) => +576 => 16820
5 novembre : 21757 (18732) => +432 => 17252
6 novembre : 22246 (19367) => +411 => 17663
7 novembre : 17119 (14070) => +436 => 18099
8 novembre : 14026 (12556) => +209 => 18308
9 novembre : 16465 (16240) => +33 => 18341
10 novembre : 16668 (16545) => +18 => 18359
11 novembre : 20536 (20228) => +43 => 18402
12 novembre : 23462 (21757) => +244 => 18646
13 novembre : 23184 (22246) => +134 => 18780
14 novembre : 16077 (17119) => -149 => 18631
15 novembre : 14045 (14026) => +3 => 18634
16 novembre : 14582 (16465) => -269 => 18365
17 novembre : 16206 (16668) => -66 => 18299
18 novembre : 20801 (20536) => +38 => 18337
19 novembre : 23676 (23462) => +31 => 18368
20 novembre : 23450 (23184) => +37 => 18405
21 novembre : 16612 (16077) => +77 => 18482
22 novembre : 13840 (14045) => -30 => 18452
23 novembre : 14537 (14582) => -6 => 18446
24 novembre : 16258 (16206) => +8 => 18457

Petite mise à jour.

- Belgique : ça baisse toujours pas mal. Moins vite qu'en début de mois, mais c'est assez normal qu'en chiffres bruts, ce soit moins impressionnant, car on est sur des ordres de grandeur plus faibles. Ce qui compte, c'est en valeur relative. Passer de 2000 à 1000 cas, c'est moins impressionnant que passer de 10 000 à 5 000 cas, mais en terme de circulation du virus, c'est la même chose.
- Pays-Bas : toujours ce plateau depuis une dizaine de jours
- France : ça baisse toujours très vite. Et là, vu que l'anomalie statistique de la semaine dernière (intégration de l'arriéré de tests anti-géniques) est absorbée, on voit enfin la vraie moyenne.
- Italie : ça a pris du temps mais la décrue est enfin enclenchée et semble s'accélérer de jour en jour.
- Royaume-Uni : comme l'Italie, très bonne tendance
- Allemagne : encore et toujours ce long plateau, quasiment à la hauteur de leur pic. Même si l'Allemagne va encore sans doute mieux s'en sortir que tout le monde, son bilan de la 2e vague sera probablement moins flatteur que celui de la 1ère.


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Message par FFFF le Mar 24 Nov - 23:22:37

Il y a quelques jours je parlais de la Suède et du fait qu'il fallait regarder le pays désormais avec un certain intérêt mais je disais qu'il était encore un peu tôt.

Ben voilà.

Pour rappel, je m'étonnais du fait que le pays connaissait une forte hausse des contaminations mais très peu associé à une hausse de la mortalité. Depuis, les chiffres de nouveaux morts ont augmenté, mais pas vraiment de manière ahurissante. Pour comparer, au plus fort de la première vague la Suède comptait autour de 100 morts par jour. Mais là le maximum est de 34 et a depuis redescendu assez nettement. La particularité : Toujours pas de confinement.

Je ne suis pas entrain de dire qu'il ne faut pas de confinement, et il serait faux de dire que la Suède n'a pas aucune mesure, notamment en limitant le nombre de personnes pouvant se rencontrer. Puis au niveau local, des comptés ont pris des mesures plus strictes lorsque la situation le demandait en demandant à la population de ne pas rencontrer des personnes en dehors de son foyer.
Ceci démontre encore une fois que si un pays prend des mesures très ciblées (autour du nombre de rencontre lors d'événements sociaux) au tout début alors il peut efficacement contrôler le virus sans avoir besoin de faire un confinement. Bref on permet aux gens de vivre leur vie sociale dans la limite du raisonnable avec des petites restrictions mais pas une totale liberté comme c'était le cas en France durant l'été. Ca permet aussi un effet positif sur la santé mentale des gens.

C'est hélas un problème que bcp devraient se rendre compte. On peut faire une analogie avec la crise du PQ. Lors du premier confinement, alors l'approvisionnement était assuré, les gens s'étaient rués sur le PQ (et les pâtes) de telle sorte qu'une pénurie sérieuse s'est créée. Ces mêmes gens ont alors pestés contre l'inacceptabilité de la situation et certains ont même accusé la grande distribution de ne pas avoir anticiper les chose. Deuxième confinement, les gens ont compris que ça ne servait à rien de se ruer sur ces produits là, moralité, pas de pénurie.
Il faudrait réussir à faire comprendre que la société est responsable de la situation et est en même temps la solution. Une liberté débridée en sortie de confinement pose les jalons d'une propagation du virus aussi débridé qui entraîne les restrictions sociales fortes qui fera souffrir ces mêmes personnes. Donc si les gens acceptent d'avoir trois mois sans aucune restriction suivi d'un mois et demi de confinement total, alors ok, on peut faire cette stratégie. Mais si les gens ne veulent pas de confinement, alors ils doivent accepter quelques restrictions ciblées de temps à autre.


Dernière édition par FFFF le Mar 24 Nov - 23:37:48, édité 1 fois

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Message par cyd61 le Mar 24 Nov - 23:30:55

FFFF a écrit:Il y a quelques jours je parlais de la Suède et du fait qu'il fallait regarder le pays désormais avec un certain intérêt mais je disais qu'il était encore un peu tôt.

Ben voilà.

Pour rappel, je m'étonnais du fait que le pays connaissait une forte hausse des contaminations mais très peu associé à une hausse de la mortalité. Depuis, les chiffres de nouveaux morts ont augmenté, mais pas vraiment de manière ahurissante. Pour comparer, au plus fort de la première vague la Suède comptait autour de 100 morts par jour. Mais là le maximum est de 34 et a depuis redescendu assez nettement. La particularité : Toujours pas de confinement.

Je ne suis pas entrain de dire qu'il ne faut pas de confinement, et il serait faux de dire que la Suède n'a pas aucune mesure, notamment en limitant le nombre de personnes pouvant se rencontrer. Puis au niveau local, des comptés ont pris des mesures plus strictes lorsque la situation le demandait en demandant à la population de ne pas rencontrer des personnes en dehors de son foyer.
Ceci démontre encore une fois que si un pays prend des mesures très ciblées (autour du nombre de rencontre lors d'événements sociaux) au tout début alors il peut efficacement contrôler le virus sans avoir besoin de faire un confinement. Bref on permet aux gens de vivre leur vie sociale dans la limite du raisonnable avec des petites restrictions mais pas une totale liberté comme c'était le cas en France durant l'été. Ca permet aussi un effet positif sur la santé mentale des gens.

C'est hélas un problème que bcp devraient se rendre compte. On peut faire une analogie avec la crise du PQ. Lors du premier confinement, alors l'approvisionnement était assuré, les gens s'étaient rués sur le PQ (et les pâtes) de telle sorte qu'une pénurie sérieuse s'est créée. Ces mêmes gens ont alors pestés contre l'inacceptabilité de la situation et certains ont même accusé la grande distribution de ne pas avoir anticiper les chose. Deuxième confinement, les gens ont compris que ça ne servait à rien de se ruer sur ces produits là, moralité, pas de pénurie.
Il faudrait réussir à faire comprendre que la société est responsable de la situation et est en même temps la solution. Une liberté débridée en sortie de confinement pose les jalons d'une propagation du virus aussi débridé qui entraîne les restrictions sociales fortes qui fera souffrir ces mêmes personnes. Donc si les gens acceptent d'avoir trois mois sans aucune restriction suivi d'un mois et demi de confinement total, alors ok, on peut faire cette stratégie. Mais si les gens ne veulent pas de confinement, alors elles doivent accepter quelques restrictions ciblées de temps à autre.
.
Je pense que c’est le virage qu’est en train de prendre notre gouvernement. Arrêter l’infantilisation et encourager la responsabilité de chacun. Le discours de Macron allait dans ce sens j’ai l’impression. Reste à voir comment cela va se traduire sur le terrain.
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Message par Zelkin le Mar 24 Nov - 23:43:09

Le problème c'est qu'ils ne laisseront pas de situation s'installer si ça ne va pas dans la bonne direction.

Ils responsabilisent les Français et pour moi c'est une très bonne chose, mais on a vu que bon nombre ne sont pas responsables, et à la fin, ce sera au gouvernement de rendre des comptes

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Message par FFFF le Mer 25 Nov - 0:04:28

Je n'ai pas pu voir l'intervention de Macron. Mais ce n'est vraiment ce que je dis. Le confinement est infantilisant mais le confinement et les restrictions associées ont été rendus nécessaires du fait de l'état sanitaire. Mais cet état a été la conséquence du refus d'actions précoces. Et je parle de refus car le gouvernement avait tenté des actions précoces, mais pas mal de municipalités avaient simplement manifesté leur refus (Marseille par exemple).


Au RU par exemple le confinement est prévu pour s'arrêter le 2 décembre, mais un système de tiers a été (re)mis en place afin de dire que l'après confinement ne rimera pas avec déconfinement total et débridé. Au contraire les régions seront automatiquement dans un des trois niveaux en fonction du niveau de circulation
Tier 3:

Pas de rencontre entre foyers à l'intérieur comme extérieur sauf parcs où la règle de 6 maximum s'appliquera
Pubs, cafés, resto seront fermés
Hotels fermés
Lieu de détente et de jeu indoor seront fermés
Tier 2:

Pas de rencontre indoor entre foyers
Règle de 6 à l'extérieur
Pubs et bars clos sauf s'ils agissent comme restaurant mais dernière commande à 22h et fermeture à 23h
Lieu de détente et d'Entertainment ouvert jusqu'à 23h
Tier 1:

Pas de rencontre à plus de 6 indoor ou outdoor
Bar et pubs ouverts mais service à table avec dernière commande à 22h et fermeture à 23h
etc...

Il aurait été intéressant de savoir quels sont les seuils et quelle sera la région de référence. On aurait pu faire le même genre de truc en France au niveau départemental. Genre niveau 1 lorsque l'incidence est sous les 10 cas pour 100 000 et un taux d'occupation des lits par Covid de moins de 15%. Niveau 2 lorsque l'incidence est entre 10 et 30 cas pour 100 000 et l'occupation des lits entre 15 et 35%. Puis le niveau 3 lorsque l'incidence est entre 30 et 50 cas pour 100 000 et l'occupation des lits entre 35 et 50%. Au delà on adopte des mesures exceptionnelles.
Mais l'idée restant que les mesures en niveau 2 soient suffisante pour faire repasser les départements en niveau 1. A l'heure actuelle, en france seule la Guadeloupe serait au niveau 3 et toutes les autres régions seraient en 3+. La Bretagne serait la région la plus proche pour passer au niveau 3.

Mais on parle d'infantilisation, mais voilà lorsque je déambule dans les rues de Londres en rentrant chez moi, je vois très bien, les vendredi, les gens qui ont acheté des pack de bière se regroupé par groupe de 10-15 dans les rues pour boire....
On pointe la Suède mais il faut voir que là bas la vente d'alcool est très encadrée ! Ca ne s'achète pas en supermarché mais uniquement dans des magasins spécialisés de vente d'alcool... et qui sont fermés après 22h en période normale !


Dernière édition par FFFF le Mer 25 Nov - 0:16:26, édité 1 fois

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Message par louis-ng le Mer 25 Nov - 0:14:16

Je crains que les mentalités et les densités de population française et scandinave soient beaucoup trop différentes et que l'on ne puisse guère transposer ce qui est fait en Suède. En Scandinavie, pas de cités, pas de surpopulation, assez peu de brassage avec des habitants d'autres pays. Et aussi un esprit très "nature" amenant des comportements plus responsables de manière naturelle.

Je ne connais pas de suédois directement mais quelques finlandais. Ils ont un sens naturel de la rigueur, du moins d'une plus grande rigueur que sous nos latitudes, considèrent même les néerlandais et les allemands comme déjà moins rigoureux qu'eux, et je n'évoque donc pas ce qu'ils pensent de la discipline des français, italiens, ... C'est presque un autre monde pour eux. Quasiment comme pour les japonais.

Je crois qu'on ne se rend pas vraiment compte dans nos pays sudistes de ces différences comportementales. Demander à des scandinaves une certaine discipline pendant quelque temps pose beaucoup moins de problèmes qu'ici, ce qui fait que cette discipline est assez facilement acceptée et respectée.

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