Election présidentielle USA

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Message par oxythan le Lun Oct 19, 2020 10:40 pm

Aprés concertation entre modos nous ouvrons ce topic pour couvrir cet évènement dont les répercussions géopolitiques dépassent le seul territoire américain.
Les échanges devrons se faire avec respect. Pour les éléments d'information externes ramenés, merci d'indiquer la source.
Ne pouvant pas passer nos journées à modérer,  si les débats s'enveniment nous n'hésiterons pas à locker ce topic, temporairement ou définitivement.

N'hésiter pas à signaler des posts problématiques, nous recevons des alertes par mail.

Ce premier post est appelé à s'étoffer d'informations techniques ( dates, mode de scrutin, sites de référence...), il va donc évoluer.

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Message par PoincarréCicéron le Lun Oct 19, 2020 11:24 pm

Lock her up! lock her up!

Je suis dans le ton de le campagne...

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Message par Zelkin le Mar Oct 20, 2020 12:28 am

Trump est totalement en roue libre depuis sa sortie de l'hôpital.
Entre le Lock him up, les attaques sur Fauci, la tentative de Bidengate après l'échec cuisant de l'Obamagate... C'est vraiment bas.

La, sa campagne a demandé à la commission des débats de changer 5 des 6 themes pour jeudi soir, avec comme seul thème conservé la politique étrangère...

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Message par Gautier le Mar Oct 20, 2020 12:32 am

Pour alimenter ce topic avec un peu de contenu, voici deux liens vers des sites qui publient des prédictions sur le résultat des élections, le premier par le magazine « The Economist », et le second par le désormais bien connu Nate Silver sur son site FiveThirtyEight :

https://projects.fivethirtyeight.com/2020-election-forecast/

https://projects.economist.com/us-2020-forecast/president

Les prédictions portent à la fois sur la présidence, le Sénat et la Chambre des Représentants.

On observe quelques différences entre les deux sites, assez mineurs vu que leurs approches sont à peu près les mêmes :
- Pour la présidence, la probabilité d’une victoire de Biden est de l’ordre de 88/92%, celle de Trump de 8/12%
- Pour le Sénat, les démocrates sont favoris à 75%
- Pour la Chambre, la cause semble plus entendue, les Démocrates étant donnés favoris à 95/99%

Si Trump est dans une position difficile, elle n’est pas non plus désespérée : les joueurs de poker noteront que ses chances de victoire sont les mêmes que celles d’un joueur de Texas Hold’em de toucher sa quinte « par le ventre » à la « river ».

Ces calculs ne prennent évidemment oas en compte l’éventualité d’un règlement de l’élection devant les tribunaux. C’est loin d’être impossible cette année, mais il n’est pas possible d’y apporter la moindre prédiction quantitative, tellement le système américain est peu robuste quand il s’agit de traiter le cas d’élections disputées.
A ce sujet, il existe même un livre académique (en anglais) sur le sujet appelé « Ballot Battles », pour ceux que ça intéresserait.


Dernière édition par Gautier le Mar Oct 20, 2020 12:38 am, édité 1 fois

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Message par Gautier le Mar Oct 20, 2020 12:36 am

Zelkin a écrit:Trump est totalement en roue libre depuis sa sortie de l'hôpital.
Entre le Lock him up, les attaques sur Fauci, la tentative de Bidengate après l'échec cuisant de l'Obamagate... C'est vraiment bas.

La, sa campagne a demandé à la commission des débats de changer 5 des 6 themes pour jeudi soir, avec comme seul thème conservé la politique étrangère...

Le plus dérangeant étant l’appel de Trump à mettre en prison Biden, Obama et Clinton sans la moindre preuve sérieuse de scandale. Aucune démocratie digne de ce nom ne voit un président en exercice demander l’enfermement pour crimes politique de son principal adversaire, de son adversaire de l’élection précédente, et de son prédécesseur.

Et pourtant, laisser la foule scander « lock her up » au sujet de la gouverneure du Michigan, à la réputation irréprochable, alors même qu’une tentative d’enlèvement la cincernant vient d’être déjouée, c’est également très dérangeant.

Il me semble souhaitable que, non seulement Trump perde, mais qu’il perde le plus largement possible, pour que les élus Républicains rescapés puissent faire table rase du trumpisme et repartir sur de meilleures bases.

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Message par Zelkin le Mar Oct 20, 2020 12:56 am

Oui, ça va avec ses accusations de trahison aussi, qui est un crime hyper grave la bas.

Clairement, la majorité des républicains ne veut plus de lui, il se dit que l'administration est sous tension et que l'ambiance a la Maison Blanche est déplorable.

Une large défaite permettrait aussi qu'il n'ait pas de billes pour porter ça devant la justice.

Et accessoirement, ils pourraient enfin gérer le Covid-19 en tant que pays, et derrière les CDC et Fauci

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Message par tigo le Mar Oct 20, 2020 10:17 am

Gautier a écrit:
Zelkin a écrit:Trump est totalement en roue libre depuis sa sortie de l'hôpital.
Entre le Lock him up, les attaques sur Fauci, la tentative de Bidengate après l'échec cuisant de l'Obamagate... C'est vraiment bas.

La, sa campagne a demandé à la commission des débats de changer 5 des 6 themes pour jeudi soir, avec comme seul thème conservé la politique étrangère...

Le plus dérangeant étant l’appel de Trump à mettre en prison Biden, Obama et Clinton sans la moindre preuve sérieuse de scandale. Aucune démocratie digne de ce nom ne voit un président en exercice demander l’enfermement pour crimes politique de son principal adversaire, de son adversaire de l’élection précédente, et de son prédécesseur.

Et pourtant, laisser la foule scander « lock her up » au sujet de la gouverneure du Michigan, à la réputation irréprochable, alors même qu’une tentative d’enlèvement la cincernant vient d’être déjouée, c’est également très dérangeant.

Il me semble souhaitable que, non seulement Trump perde, mais qu’il perde le plus largement possible, pour que les élus Républicains rescapés puissent faire table rase du trumpisme et repartir sur de meilleures bases.

D'ailleurs je trouve ça étrange que Biden ne poursuive pas Trump en diffamation quand il le qualifi ouvertement de corrompu ou pour toutes les choses qu'il a dit sans preuve.

J'imagine que ça a été étudié et que la réaction des élécteurs ne serait pas positive

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Message par Gautier le Mar Oct 20, 2020 11:05 am

Trump prétend être protégé par l'immunité présidentielle. Ca ne mènerait nulle part sur le plan juridique. Sur le plan politique, j'imagine que son équipe craint que ça ne le fasse passer pour un pleurnichard.

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Message par Zelkin le Mar Oct 20, 2020 11:20 am

J'ai l'impression que c'est pas quelque chose qu'ils utilisent beaucoup la diffamation.

Parce que Fauci pourrait l'attaquer, Pelosi aussi, la moitié des gouverneurs, etc

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Message par Le_Pseudo le Mar Oct 20, 2020 11:29 am

J'ai lu un excellent billet, hier matin, qui traite de ce qui se passe en coulisses des élections américaines, pour faire pencher la balance d'un camp à l'autre, dans les états clés.

Il est évidemment question du "Gerrymandering", mais aussi de "voter suppression" (et d'ou ça vient), du droit de vote des condamnés... l'impact de la nomination de Barbara Lagoa à la Court Supreme en septembre 2020.

Extrait :
"Mais le 11 septembre 2020, la Cour d’appel de l’État de Floride, présidée par la juge Barbara Lagoa, une des candidates de Donald Trump pour la Cour suprême, retirait le droit de vote à tous les anciens condamnés qui n’avaient pas payé leurs dettes aux tribunaux, ce que la plupart d’entre eux sont trop pauvres pour faire. Cette décision, saluée par le camp républicain, a exclu à nouveau environ 750.000 personnes du droit de vote, à quelques semaines des élections."

https://www.lesoir.be/331488/article/2020-10-16/la-chronique-de-carta-academica-elections-aux-usa-suffrage-vraiment-universel

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Message par schumi0203 le Mar Oct 20, 2020 11:51 am

Gautier a écrit:Pour alimenter ce topic avec un peu de contenu, voici deux liens vers des sites qui publient des prédictions sur le résultat des élections, le premier par le magazine « The Economist », et le second par le désormais bien connu Nate Silver sur son site FiveThirtyEight :

https://projects.fivethirtyeight.com/2020-election-forecast/

https://projects.economist.com/us-2020-forecast/president

Les prédictions portent à la fois sur la présidence, le Sénat et la Chambre des Représentants.

On observe quelques différences entre les deux sites, assez mineurs vu que leurs approches sont à peu près les mêmes :
- Pour la présidence, la probabilité d’une victoire de Biden est de l’ordre de 88/92%, celle de Trump de 8/12%
- Pour le Sénat, les démocrates sont favoris à 75%
- Pour la Chambre, la cause semble plus entendue, les Démocrates étant donnés favoris à 95/99%

Si Trump est dans une position difficile, elle n’est pas non plus désespérée : les joueurs de poker noteront que ses chances de victoire sont les mêmes que celles d’un joueur de Texas Hold’em de toucher sa quinte « par le ventre » à la « river ».

Ces calculs ne prennent évidemment oas en compte l’éventualité d’un règlement de l’élection devant les tribunaux. C’est loin d’être impossible cette année, mais il n’est pas possible d’y apporter la moindre prédiction quantitative, tellement le système américain est peu robuste quand il s’agit de traiter le cas d’élections disputées.
A ce sujet, il existe même un livre académique (en anglais) sur le sujet appelé « Ballot Battles », pour ceux que ça intéresserait.

Et pourtant, les cotes sont sur différents bookmakers

- Biden 1.55
- Trump 2.50

Si les probabilités sont donc correctes, on a la une affaire intéressante.

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Message par Gautier le Mar Oct 20, 2020 11:57 am

Le "gerrymandering" ne date effectivement pas d'hier. Le terme remonte après tout à 1812 ! Il s'applique cependant plus particulièrement au niveau fédéral au découpage des circonscriptions de la Chambre des Représentants, qui a lieu tous les 10 ans. Au niveau de l'élection présidentielle et du Sénat, le vote se fait au niveau des Etats, dont le découpage n'évolue pas. Mais ça marche bien : en 2012, les Républicains ont remporté une majorité confortable à 234 sièges contre 201, malgré un retard de 1 million de voix.

On observe ceci étant cette année des manoeuvres d'une grande originalité -et extrêmement vicieuses- pour limiter le vote :
- Il y a effectivement la question du vote des anciens détenus. En Floride, l'obligation de rendre le droit de vote aux anciens détenus suite à un référendum a effectivement considérablement été limitée par une disposition indiquant que ce droit ne sera rendu qu'une fois toutes les amendes payées
- Il y a aussi la question de la limitation du nombre de bureaux de votes à certains endroits. En général, pour des raisons officielles diverses, il y en a moins dans les zones fortement peuplées de minorités
- Il y a également les limitations du vote par correspondance, supposé favoriser les démocrates. Au Texas par exemple, le gouverneur a mis en place une règle indiquant qu'il n'y aurait qu'un seul endroit par comté où les électeurs pourraient physiquement déposer leur bulletin à l'avance. Les comtés les plus peuplés sont démocrates, ce qui crée là aussi un biais
- Dans certains Etats, il est obligatoire de présenter une pièce d'identité avec photo pour voter. Dans des pays comme les nôtres où il existe une carte d'identité nationale, donc une disposition de ce type est normale et légitime. Aux Etats-Unis, où ça n'existe pas, ça crée un biais : il faut un permis de conduire... voire un permis de port d'arme pour voter

Ces enjeux peuvent arriver à des extrêmes très lourd. Ainsi, la zone de Washington D.C n'envoie aujourd'hui aucun représentant au Congrès ayant le droit de vote, pour des raisons historiques liées au statut juridique de D.C. La zone est pourtant davantage peuplée que plusieurs Etats. Mais les Républicains refusent catégoriquement de lui attribuer le statut d'Etat, ou la moindre représentation, car les représentants de D.C seraient forcément démocrates.
De même, il y a peu de chances que Porto Rico devienne un Etat dans un futur prévisible, car cela impliquerait de donner de façon assez fiable 2 sénateurs et 5 ou 6 représentants aux Démocrates...

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Message par gavroche le Mar Oct 20, 2020 12:19 pm

schumi0203 a écrit:
Et pourtant, les cotes sont sur différents bookmakers

- Biden 1.55
- Trump 2.50

Si les probabilités sont donc correctes, on a la une affaire intéressante.

Les cotes ne reposent pas sur le même mécanisme que les modèles statistiques.

Les cotes reposent sur le ressenti des parieurs, or pas mal de monde a été traumatisé par 2016.
Les modèles statistiques, comme le nom l'indique, reposent uniquement sur des statistiques, partant donc du postulat que 2016 était juste un cas où l'option minoritaire s'est réalisée (Le modèle de Nate Silver donnait 29 % de chances à Trump à la veille de l'élection en 2016) et non un changement de paradigme.

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Message par Gautier le Mar Oct 20, 2020 12:24 pm

Les cotes de ce type reposent en vérité sur le ressenti des bookmakers, qui définissent eux mêmes leurs cotes.
Les cotes définies en fonction des paris réalisés, ça existe aussi, mais c'est un mécanisme dit de pari mutuel -que l'on observe par exemple au PMU. Ce n'est pas celui retenu usuellement par les bookmakers anglo-saxons.

Les bookmakers effectuent leur cotes en fonction de la probabilité de chaque événement de leur point de vue, mais aussi quand même en fonction des paris des joueurs et donc des risques de perte en cas d'événement averse. Typiquement, même si Trump a ~10% de chances de gagner, les bookmakers ont intérêt à lui donner une cote nettement plus favorable, car les parieurs misent probablement beaucoup plus sur lui que ça. Du coup, s'ils lui mettaient une cote à 8/1 ou 10/1, ils perdraient énormément d'argent si Trump l'emportait. En contrepartie, ils doivent donner une cote un peu plus élevée à Biden, et donc perdre un peu plus la plupart du temps, mais au moins ils limitent leurs prises de risques.


Dernière édition par Gautier le Mar Oct 20, 2020 12:28 pm, édité 2 fois

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Message par gavroche le Mar Oct 20, 2020 12:26 pm

Gautier a écrit:Les cotes de ce type reposent en vérité sur le ressenti des bookmakers, qui définissent eux mêmes leurs cotes.
Les cotes définies en fonction des paris réalisés, ça existe aussi, mais c'est un mécanisme dit de pari mutuel -que l'on observe par exemple au PMU. Ce n'est pas celui retenu usuellement par les bookmakers anglo-saxons.


Je disais ça comme les côtes des bookmakers sont assez proches de ce qu'on a sur un site comme PredictIt et que je pense que vu la masse de paris sur cette élection ça doit au moins jouer en partie.

Mais tu as raison de préciser que les parieurs ne font pas du tout sur une cote.
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Message par PoincarréCicéron le Mer Oct 21, 2020 12:15 pm

On dit souvent que Trump est la marionnette de Poutine, pourquoi? Un début de réponse à partir de la 5ème minute de https://www.thinkerview.com/gael-giraud-chaos-economique-blanchiment-bancaire/

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Message par tigo le Mer Oct 21, 2020 9:42 pm

Gautier a écrit:Trump prétend être protégé par l'immunité présidentielle. Ca ne mènerait nulle part sur le plan juridique. Sur le plan politique, j'imagine que son équipe craint que ça ne le fasse passer pour un pleurnichard.

Il y a pas justement un précédent juridique ou Trump à prouvé en son intérêt que ce qu'il disait avec son Twitter personnel n'était pas la parole présidentielle ?

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Message par Zelkin le Mer Oct 21, 2020 9:56 pm

Il a dit récemment que ce qu'il retweetait n'était pas comme ce qu'il tweetait je sais !

Sinon il a été découvert par le NY Times que Trump, via son entreprise d'hôtels, possède un compte en Chine !
Et il y a payé 188 000 dollars d'impôts en 3 ans, soit plus que ce qu'il a payé en au moins 15 ans aux USA

Et sur ce compte, un étonnant "bénéfice" de 17 millions de sa boîte à été enregistré sur une période assez restreinte, au moment où Trump lui même a récupéré, via cette boîte, 15 millions...

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Message par schumi0203 le Mar Nov 03, 2020 9:06 am

Jour J (ou en tout cas le premier jour J)

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Message par oxythan le Mar Nov 03, 2020 12:11 pm

Honnêtement, je ne sais pas du tout à quoi m'attendre.
Pour un peu suivre les discours de Trump (via son compte twitter) je ne suis clairement pas rassuré sur la suite.
J'avais récemment lu une étude qui indiquait que le clivage politique n'avait jamais été aussi fort aux USA.
Elle était basée sur un questionnaire ou on demandait aux personnes interrogées si elles "accepteraient" que leur enfants se marient avec quelqu'un du parti adverse.
J'ai plus les chiffres en tête, mais la progression du refus était faramineuse ( de l'ordre de 10% dans les années 60, à plus de 50% récemment).
Même chose pour un sondage (mais fait juste sur 5 ans) dans lequel on demandait aux gens si ils étaient prêt à prendre les armes pour défendre leurs idées politique. La progression était impressionnante sur quelques années.

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Message par Zelkin le Mar Nov 03, 2020 12:24 pm

Trump essaie de faire croire que compter les votes après le jour de l'élection est une tricherie et qu'il saisira ses avocats dès que les projections sont connues. Alors que ça s'est toujours passé comme ça.

Il est acculé, il le sait, et son discours ces derniers jours est assez terrifiant : Tweet raciste hier soir pour aller chercher la droite la plus extrême, soutien à un convoi de ses supporters qui a provoqué des accidents et coincé des supporters de Biden, insultes en tous genre, promesse de virer Fauci dès qu'il sera réelu, etc.

Il n'a jamais été aussi peu présidentiable, et le pays a très peu de chances de ne pas sombrer dans le chaos absolu dès ce soir, à moins que Biden ne l'emporte très largement

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Message par tigo le Mar Nov 03, 2020 12:25 pm

Effectivement je ne suis pas sûr que même avec un résultat assez net il n'y ai pas de contestation , que ça soit des politiciens ou des électeurs.

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Message par Zelkin le Mar Nov 03, 2020 12:28 pm

Le seul cas où il y aurait peu de contestation, ce serait une victoire de Trump, car le camp Biden est pour l'instant trop propre pour aller là-dedans.

Mais dans ce cas, je n'ose pas imaginer le comportement et les décisions d'un Trump galvanisé par une accession au pouvoir qui ne serait plus un accident, mais bien un choix du peuple américain pour un double terme.

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Message par tigo le Mar Nov 03, 2020 1:47 pm

Je pense qu'il aurait juste un comportement similaire à ses derniers jours, 4 ans comme ça, ça risque d'être long Laughing

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Message par Gautier le Mar Nov 03, 2020 1:56 pm

A moins que les sondages ne se trompent de façon systématique et massive, Biden sera en tête sur le vote populaire.

Dans l’éventualité d’une défaite au suffrage des grands électeurs, je pense aussi que Biden et son entourage immédiat seront propres. Biden a cette réputation, étayée par près de 50 ans de politique à haut niveau, d’être un homme réglo.

Mais ça ne passera pas comme une lettre à la poste. Une part importante de l’électorat et mêle certains élus démocrates auront du mal à avaler l’idée de se faire « voler » l’élection à cause des modalités du suffrage indirect une 3e fois en à peine 20 ans.

Côté Trump ça risque de ne pas être beau. On peut s’attendre à une contestation massive de la validité des bulletins postaux. Si l’écart est important il est peu probable que le parti suive. Si le résultat est serré ça risque de donner lieu à des suites lourdes. Inquiétant quand on connaît la complexité et le peu de rigueur des mécanismes d’évaluation des élections contestées aux USA...

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