Election présidentielle USA

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Message par Gautier le Mar Nov 03, 2020 2:09 pm

A la question : une 2e mandat éventuel de Trump serait-il le dernier ?

La réponse est : en principe, oui.

Le 22e amendement de la Constitution, promulgué en 1951, spécifie que "No person shall be elected to the office of the President more than twice", institutionnalisant un usage lancé par George Washington et rompu une seule fois, par Franklin Roosevelt. La complexité du processus pour ratifier un amendement rend sa suppression peu probable : il faudrait l'accord des deux tiers des deux chambres du Congrès puis des trois quarts des Etats-Unis. Les démocrates conserveraient quoi qu'il arrive une minorité de blocage.

Seuls des mécanismes extra-constitutionnels permettraient de passer outre. Bien que l'on puisse croire Trump tenté de recourir à de tels expédients, on peut encore compter sur la résilience du système américain pour l'en empêcher. Jamais la Constitution des Etats-Unis n'a été suspendue, même pendant la guerre de Sécession et les deux Guerres Mondiales, y compris dans l'organisation de l'élection du président des Etats-Unis aux dates prévues dans la Constitution.

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Message par Pépé le Mar Nov 03, 2020 2:51 pm

Gautier a écrit:A la question : une 2e mandat éventuel de Trump serait-il le dernier ?

La réponse est : en principe, oui.

Le 22e amendement de la Constitution, promulgué en 1951, spécifie que "No person shall be elected to the office of the President more than twice", institutionnalisant un usage lancé par George Washington et rompu une seule fois, par Franklin Roosevelt. La complexité du processus pour ratifier un amendement rend sa suppression peu probable : il faudrait l'accord des deux tiers des deux chambres du Congrès puis des trois quarts des Etats-Unis. Les démocrates conserveraient quoi qu'il arrive une minorité de blocage.

Seuls des mécanismes extra-constitutionnels permettraient de passer outre. Bien que l'on puisse croire Trump tenté de recourir à de tels expédients, on peut encore compter sur la résilience du système américain pour l'en empêcher. Jamais la Constitution des Etats-Unis n'a été suspendue, même pendant la guerre de Sécession et les deux Guerres Mondiales, y compris dans l'organisation de l'élection du président des Etats-Unis aux dates prévues dans la Constitution.
µ

le plus gros "risque" en cas de 2 mandat de Trump, ce ne serait pas plutot un Trump jr qui se présenterais par après ?
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Message par schumi0203 le Mar Nov 03, 2020 2:56 pm

Est-ce qu'il y a un site qui compile un modèle en direct qui réévalue les probabilités de victoire en fonction des votes dépouillés ? Un modèle qui, si Trump gagne un Etat inattendu, révèlerait qu'il a plus de chances de gagner d'autres Etats où il est donné perdant.

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Message par Gautier le Mar Nov 03, 2020 2:59 pm

Oui, techniquement, c'est possible, ou avec Ivanka aussi d'ailleurs. Mais il faudrait donner à l'héritier familial une légitimité institutionnelle pour justifier l'éviction de Pence. Si Trump essaie de placer un de ses enfants dans son cabinet au cours d'un hypothétique second mandat, on aurait alors un premier élément de réponse.

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Message par Gautier le Mar Nov 03, 2020 3:01 pm

schumi0203 a écrit:Est-ce qu'il y a un site qui compile un modèle en direct qui réévalue les probabilités de victoire en fonction des votes dépouillés ? Un modèle qui, si Trump gagne un Etat inattendu, révèlerait qu'il a plus de chances de gagner d'autres Etats où il est donné perdant.

Tu peux faire des simulations ici dès maintenant : https://projects.fivethirtyeight.com/trump-biden-election-map/?cid=abcnews

Sinon, pour une mise à jour en live des probabilités de victoire au cours de la soirée électorale, Fox News dit qu'ils le feront : https://www.foxnews.com/politics/fox-news-election-2020-tools
D'autres sites d'info le feront sans doute aussi.

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Message par gavroche le Mar Nov 03, 2020 4:18 pm

schumi0203 a écrit:Est-ce qu'il y a un site qui compile un modèle en direct qui réévalue les probabilités de victoire en fonction des votes dépouillés ? Un modèle qui, si Trump gagne un Etat inattendu, révèlerait qu'il a plus de chances de gagner d'autres Etats où il est donné perdant.

Pas possible de le faire de manière très rigoureuse cette année comme le dépouillement va se faire de manière différente état par état en raison du fort nombre de votes par correspondance.

Il faut juste avoir à l'esprit les états décisifs pour se faire une idée (je mettrai une carte ce soir), et je pense que si tu suis la soirée sur un stream, les journalistes US sauront bien resituer les enjeux à chaque fois.
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Message par schumi0203 le Mar Nov 03, 2020 4:24 pm

gavroche a écrit:
schumi0203 a écrit:Est-ce qu'il y a un site qui compile un modèle en direct qui réévalue les probabilités de victoire en fonction des votes dépouillés ? Un modèle qui, si Trump gagne un Etat inattendu, révèlerait qu'il a plus de chances de gagner d'autres Etats où il est donné perdant.

Pas possible de le faire de manière très rigoureuse cette année comme le dépouillement va se faire de manière différente état par état en raison du fort nombre de votes par correspondance.

Il faut juste avoir à l'esprit les états décisifs pour se faire une idée (je mettrai une carte ce soir), et je pense que si tu suis la soirée sur un stream, les journalistes US sauront bien resituer les enjeux à chaque fois.

je dis ca, car de mémoire, on m'avait raconté quelques jours après les élections de 2016, qu'il y avait des sites qui avaient mis en production leur modèle en "live", et ont été plus vite à prédire la victoire de Trump. Principale chose qu'ils avaient utilisé est la corrélation des votes entre les Etats (qui n'est évidemment pas parfaite, mais qui existe). Et donc une fois que le résultat d'un Etat est disponible, il révèle indirectement une partie (et pas tout!) des forces dans d'autres Etats:
Ainsi, dans le cas par exemple d'une victoire de Biden au Texas:
-  Il gagne des super électeurs du Texas (pas super attendu) -> améliore ses chances de gagner l'élection
- Cela amène une infos sur les électeurs d'autres Etats (car il n'y pas d'indépendance statistique entre les electeurs de différents Etats) -> Il est encore "plus" probable qu'il gagne d'autres Etats qu'on ne le pensait. -> Ca améliore encore + ses chances de gagner l'élection.

Malheureusement j'arrive plus a remettre le doigt sur le modele What a Face

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Message par oxythan le Mar Nov 03, 2020 5:07 pm

arf...
https://twitter.com/jmplanche/status/1323656023526281217

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Je voudrais m'inquiéter de cette propension française à s'entre-déchirer profondément, avec fanatisme, sur des choses qu'on ne connaît pas.
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Message par gavroche le Mar Nov 03, 2020 5:42 pm

schumi0203 a écrit:
je dis ca, car de mémoire, on m'avait raconté quelques jours après les élections de 2016, qu'il y avait des sites qui avaient mis en production leur modèle en "live", et ont été plus vite à prédire la victoire de Trump. Principale chose qu'ils avaient utilisé est la corrélation des votes entre les Etats (qui n'est évidemment pas parfaite, mais qui existe). Et donc une fois que le résultat d'un Etat est disponible, il révèle indirectement une partie (et pas tout!) des forces dans d'autres Etats:
Ainsi, dans le cas par exemple d'une victoire de Biden au Texas:
-  Il gagne des super électeurs du Texas (pas super attendu) -> améliore ses chances de gagner l'élection
- Cela amène une infos sur les électeurs d'autres Etats (car il n'y pas d'indépendance statistique entre les electeurs de différents Etats) -> Il est encore "plus" probable qu'il gagne d'autres Etats qu'on ne le pensait. -> Ca améliore encore + ses chances de gagner l'élection.

Malheureusement j'arrive plus a remettre le doigt sur le modele What a Face

Le live de 2016 c'était sur le site du New York Times, je m'en souviens.
Le hic, c'est que le New York Times a déjà prévenu qu'ils ne le referaient pas en 2020 en raison des incertitudes sur la méthodologie du dépouillement.

Tu as le site indiqué par Gautier sinon, mais c'est pas du live, juste une exploitation des corrélations avec les résultats que tu as sous la main, donc un truc bien moins nuancé que l'instrument du New York Times d'il y a 4 ans.
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Message par Fan le Mar Nov 03, 2020 5:44 pm

schumi0203 a écrit:je dis ca, car de mémoire, on m'avait raconté quelques jours après les élections de 2016, qu'il y avait des sites qui avaient mis en production leur modèle en "live", et ont été plus vite à prédire la victoire de Trump. Principale chose qu'ils avaient utilisé est la corrélation des votes entre les Etats (qui n'est évidemment pas parfaite, mais qui existe). Et donc une fois que le résultat d'un Etat est disponible, il révèle indirectement une partie (et pas tout!) des forces dans d'autres Etats:
Ainsi, dans le cas par exemple d'une victoire de Biden au Texas:
-  Il gagne des super électeurs du Texas (pas super attendu) -> améliore ses chances de gagner l'élection
- Cela amène une infos sur les électeurs d'autres Etats (car il n'y pas d'indépendance statistique entre les electeurs de différents Etats) -> Il est encore "plus" probable qu'il gagne d'autres Etats qu'on ne le pensait. -> Ca améliore encore + ses chances de gagner l'élection.

Malheureusement j'arrive plus a remettre le doigt sur le modele What a Face

C'est le cas du modèle du site FiveThirtyEight dont a parlé Gautier :

Gautier a écrit:Tu peux faire des simulations ici dès maintenant : https://projects.fivethirtyeight.com/trump-biden-election-map/?cid=abcnews

Par exemple, si tu pronostiques Trump vainqueur en Pennsylvanie, il réévalue immédiatement les chances de victoire républicaine à 60%. Car le modèle estime alors qu'il existera un biais favorable à Trump le jour J, par rapport aux dernières prédictions. Et alors, tous les états considérés comme plus "Trump-likely" que la Pennsylvanie virent au rouge, quand bien même les sondages indiquent une légère avance démocrate dans l'absolu.

Attention néanmoins. Dans notre exemple de la Pennsylvanie, FiveThirtyEight estime à 4,7 points l'avantage de Biden sur Trump. C'est beaucoup. En se fondant sur cette hypothèse, ça sent effectivement très mauvais pour Biden si Trump l'emporte là-bas.
En regardant l'évolution des sondages (moyennes mobiles) sur cet état, il semble que Trump ait opéré une belle remontée lors de ces derniers jours* : https://www.realclearpolitics.com/epolls/2020/president/pa/pennsylvania_trump_vs_biden-6861.html En se basant là-dessus, une victoire en Pennsylvanie ne serait pas une si grosse surprise.

*Pour les amateurs de sueurs froides, la Pennsylvanie n'est pas seule dans ce cas. La Floride, la Caroline du Nord, L'Ohio, l'Arizona, la Géorgie... Si l'on en croit RealClearPolitics, la dynamique de ces dernières heures, plutôt favorable aux Républicains, ouvre la porte à des résultats serrés dans ces swing states. Avec les contestations qu'on imagine...

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Message par gavroche le Mar Nov 03, 2020 6:07 pm

Il faut se méfier de realclearpolitics cette année.

Il sont pas du tout constants dans le calcul des moyennes (pas la même période de référence d'un état à un autre, et parfois ils ne prennent qu'une partie des sondages sortis à la même date).

Pas mal de monde pense qu'ils tordent leurs moyennes dans un sens favorable à Trump pour éviter d'être décriés en cas de surprise.

Ca vient de l'expert en élections du New York Times :
https://twitter.com/Nate_Cohn/status/1323601603249713152
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Message par Jaco le Mar Nov 03, 2020 7:54 pm

La situation est tout de même dramatique. Que faut il souhaiter? Une victoire de Biden, et le risque, meme marginal, de très fortes tensions entre les deux électorats?...ou la victoire de Trump, sans savoir si les institutions seront capable de tenir un mandat supplémentaire?


Dernière édition par Jaco le Mar Nov 03, 2020 8:23 pm, édité 1 fois

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Message par Satoru le Mar Nov 03, 2020 8:14 pm

A partir de quand les résultats vont commencer à tomber ?

C'est pour savoir si je me fais une nocturne (sachant que je bosse demain) ou si j'attends sagement demain matin pour découvrir les résultats.
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Message par Gambas le Mar Nov 03, 2020 8:21 pm

Les premiers résultats annoncés à partir 1 h du matin pour les premiers états
le dépouillement va s'annoncer tellement compliquer

exemple
Floride / Géorgie-> 01:00 GMT+1

Texas -> 02:00 GMT +2
etc




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Message par schumi0203 le Mar Nov 03, 2020 8:23 pm

Les derniers bureaux de votes ferment vers 22h E.T. donc beaucoup trop tard. Il vaut mieux dormir tôt et se lever plus tôt

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Message par Satoru le Mar Nov 03, 2020 8:24 pm

Gambas a écrit:Les premiers résultats annoncés à partir 1 h du matin pour les premiers états
le dépouillement va s'annoncer tellement compliquer

exemple
Floride / Géorgie-> 01:00 GMT+1

Texas -> 02:00  GMT +2
etc


Ouh ça fait un peu tard pour moi.

Il n'y a pas des sondages "sortis des urnes" qui tombent un peu avant ?
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Message par gavroche le Mar Nov 03, 2020 8:26 pm

Satoru a écrit:
Ouh ça fait un peu tard pour moi.

Il n'y a pas des sondages "sortis des urnes" qui tombent un peu avant ?

Les SDU sont historiquement peu fiables aux Etats-Unis (et encore moins aujourd'hui vu la quantité de votes faits à l'avance).

Je te conseille vraiment d'attendre demain si t'es pas un énorme noctambule, comme il y a peu de garanties d'avoir quoi que ce soit de substantiel dans la nuit.
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Message par Gautier le Mar Nov 03, 2020 8:29 pm

Traditionnellement, les États clés de l’Ohio ou de Floride ne se décantent pas avant 4 ou 5h du matin. Cette année avec les votes par correspondance, ce sera pire. Si tu n’es pas noctambule, je suis d’accord : tu peux attendre demain matin.

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Message par Adoum le Mar Nov 03, 2020 8:29 pm

C'est quand même particulier le fait de donner le résultat de certains états alors que d'autres n'ont pas fini de voter.
Il y a, quand même, beaucoup de lacunes dans leur système électoral.

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Message par Gautier le Mar Nov 03, 2020 8:31 pm

S’il n’y avait que ça Election présidentielle USA - Page 2 4223349284

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Message par Gautier le Mar Nov 03, 2020 8:33 pm

C’est notamment moins gênant que le calendrier des primaires étalé sur des mois : de quel droit l’électorat des petits et peu représentatifs Iowa et New Hampshire devraient-ils avoir autant d’influence sur le processus de choix des candidats à la présidence ?

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Message par Satoru le Mar Nov 03, 2020 8:33 pm

gavroche a écrit:
Satoru a écrit:
Ouh ça fait un peu tard pour moi.

Il n'y a pas des sondages "sortis des urnes" qui tombent un peu avant ?

Les SDU sont historiquement peu fiables aux Etats-Unis (et encore moins aujourd'hui vu la quantité de votes faits à l'avance).

Je te conseille vraiment d'attendre demain si t'es pas un énorme noctambule, comme il y a peu de garanties d'avoir quoi que ce soit de substantiel dans la nuit.

Merci des conseils.

Je réalise que alors que j'ai toujours été passionné par la vie politique US (je vous ai déjà parlé de ma passion pour la série "The West Wing" ?), j'ai jamais suivi de soirée électorale.
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Message par Adoum le Mar Nov 03, 2020 8:38 pm

Gautier a écrit:C’est notamment moins gênant que le calendrier des primaires étalé sur des mois : de quel droit l’électorat des petits et peu représentatifs Iowa et New Hampshire devraient-ils avoir autant d’influence sur le processus de choix des candidats à la présidence ?

C'est clair. Je me refais la même réflexion à chaque primaire.... et ça fonctionne tellement à la dynamique grâce à telle annonce contre un candidat ou un bon mot sorti au bon moment. Un show vraiment dérangeant.

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Message par Julienk5 le Mar Nov 03, 2020 9:41 pm

Je suis tombé sur une vidéo de Bidden aujourd'hui affraid

https://www.youtube.com/watch?v=iXPqXW534nQ

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Message par cyd61 le Mar Nov 03, 2020 9:47 pm

Je dois avouer ne pas comprendre grand chose à leur système électoral, n’y même comprendre ce qu’il se passe tout court la bas. Je me contente seulement de croiser les doigts et espérant une bonne nouvelle demain matin, Trump me fait peur simplement.
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