L'accident de Grosjean et ses suites

+34
Brunovin
Saga
Odji
chandleur
Miki III
Patpatrouil
robix29
SinseRemi
YouYou
tigo
tcli
Rye
masahiro
Gautier
schumi0203
Satoru
SchuminatOr57
Mikasper
Hangar18
Michèle M.
Docky
Julienk5
fast'
cyd61
Venom
oxythan
FFFF
PoincarréCicéron
Zelkin
Crouzz
louis-ng
Jaco
Erwee
Jovial
38 participants

Page 4 sur 9 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Suivant

Aller en bas

L'accident de Grosjean et ses suites - Page 4 Empty Re: L'accident de Grosjean et ses suites

Message par Mikasper Jeu 3 Déc - 9:58:13

Zelkin a écrit:
masahiro a écrit:Il regarde plusieurs fois dans le rétro et il voit personne à chaque fois. S'il l'avait vu au premier coup à droite puis plus ensuite, il pouvait penser qu'il était dans son angle mort mais là il est quasi sûr qu'il y a personne. Faut prendre une décision super rapide à ce moment là, franchement je le blâme pas pour ça. Et il a dû faire vite car il avait un grand différentiel de vitesse avec les voitures de devant qui l'amène à se décaler vite.

Ca montre que ces rétros sont inefficaces et tous les pilotes le disent depuis des années, avec ou sans rétros c'est quasiment pareil. Pourtant on les a grossi. Peut être qu'avoir une caméra arrière avec la vision sur l'écran du volant ça pourrait aider ?

En tout cas ce témoignage est très fort et assez impressionnant sur le fait qu'il a pris conscience de tout quasiment immédiatement

Je pense qu'une solution de caméras situées vers l'arrière peut se justifier, avec des rétroviseurs caméras plus prêts du cockpit mais un plus grand angle de vue

Plus simple : une caméra vers l'arrière, grand angle, au dessus du pilote, là où il y déjà celle pour la télé. Même avec l'aileron arrière, aucune voiture ne pourrait se cacher derrière.

_________________
L'accident de Grosjean et ses suites - Page 4 140213115137641457
Ma galerie Flickr et mon site de photos d'un simple clic !
Mikasper
Mikasper

Messages : 18193
Points : 33153
Date d'inscription : 24/11/2009
Localisation : Au cœur de l'atome mère

http://photosadeguster.e-monsite.com/

Revenir en haut Aller en bas

L'accident de Grosjean et ses suites - Page 4 Empty Re: L'accident de Grosjean et ses suites

Message par louis-ng Jeu 3 Déc - 10:22:34

D'ailleurs je crois que ce système existe déjà en DTM avec un grand écran à droite du volant. A moins que ce soit virtuellement fait pas la réalisation ?

En tout cas, quand on peut améliorer la sécurité active, assez facilement dans ce cas, il ne faut pas s'en priver. La sécurité passive, c'est plus complexe, cela demande énormément de tests, des tests lourds.

Je viens de tomber sur cet article qui date de fin 2018 :
https://fr.motorsport.com/f1/news/retroviseurs-cameras-ecran-avenir-f1/3202721/

La balle est donc dans le camp de la FIA qui est complétement au courant du problème.

_________________
L'accident de Grosjean et ses suites - Page 4 Nextge14

louis-ng

Messages : 8392
Points : 30285
Date d'inscription : 31/05/2016

Revenir en haut Aller en bas

L'accident de Grosjean et ses suites - Page 4 Empty Re: L'accident de Grosjean et ses suites

Message par Jovial Jeu 3 Déc - 10:36:29

louis-ng a écrit:Pourquoi y aurait-il un manque de performance ? Il y aurait certes moins de chevaux, mais combien de dizaines de kilos de moins ? Les perfs d'une auto, c'est pas uniquement la puissance, c'est le rapport poids/puissance qui compte, avec évidemment l'aéro. Les monoplaces de F1 ne roulent pas sur des ovales avec des courbes à fond.
Faut que t'arrêtes avec ça ! Tu retires le moteur électrique, t'es obligé d'augmenter la cylindrée du moteur thermique pour avoir une performance moteur équivalente. Tu augmentes la cylindrée, tu augmentes la conso. Bref, c'est physique. On aurait des voitures très performantes avec uniquement du thermique et 100L d'essence mais elles ne pourraient pas être aussi performante, c'est pas négociable physiquement.
Après c'est pas en gagnant quelques dizaines de kilos que tu vas compenser une perte de 200 chevaux dans les virages. Au tour elles iraient moins vite.
J'attends de voir l'enquête mais ça m'étonnerait que ça soit la batterie le problème dans l'incendie...


Dernière édition par Jovial le Jeu 3 Déc - 10:41:19, édité 1 fois
Jovial
Jovial

Messages : 1049
Points : 4155
Date d'inscription : 12/04/2011

Revenir en haut Aller en bas

L'accident de Grosjean et ses suites - Page 4 Empty Re: L'accident de Grosjean et ses suites

Message par louis-ng Jeu 3 Déc - 10:38:33

Et si tu enlèves au moins 75 kg... ça représente environ combien de chevaux ?

Il ne faut pas que tu t'arrêtes de suivre des cours de physique, de pilotage, ...

_________________
L'accident de Grosjean et ses suites - Page 4 Nextge14

louis-ng

Messages : 8392
Points : 30285
Date d'inscription : 31/05/2016

Revenir en haut Aller en bas

L'accident de Grosjean et ses suites - Page 4 Empty Re: L'accident de Grosjean et ses suites

Message par Jovial Jeu 3 Déc - 10:48:06

Tu penses donc qu'une F1 à laquelle tu retirerais tout le poids lié à la propulsion électrique et que tu briderais de la même manière pour l'apport en carburant irait aussi vite au tour grâce au gain de poids ?
J'ai bien compris ?
Jovial
Jovial

Messages : 1049
Points : 4155
Date d'inscription : 12/04/2011

Revenir en haut Aller en bas

L'accident de Grosjean et ses suites - Page 4 Empty Re: L'accident de Grosjean et ses suites

Message par louis-ng Jeu 3 Déc - 10:49:11

Le rapport poids/puissance serait un peu supérieur, passant environ de 0.75 à 0.8, la belle affaire. La "perte" peut se retrouver via l'aéro si on veut à tout prix conserver des temps au tour proches des actuels ou de ceux d'il y a 4 ou 5 ans. Ou même de ceux du début des années 10.

Faut arrêter...

_________________
L'accident de Grosjean et ses suites - Page 4 Nextge14

louis-ng

Messages : 8392
Points : 30285
Date d'inscription : 31/05/2016

Revenir en haut Aller en bas

L'accident de Grosjean et ses suites - Page 4 Empty Re: L'accident de Grosjean et ses suites

Message par louis-ng Jeu 3 Déc - 10:56:59

Et si malgré tout on veut encore plus de perfs (puisque apparemment c'est absolument nécessaire), on amène une compétition entre manufacturiers de pneumatiques. Rien de tel.

_________________
L'accident de Grosjean et ses suites - Page 4 Nextge14

louis-ng

Messages : 8392
Points : 30285
Date d'inscription : 31/05/2016

Revenir en haut Aller en bas

L'accident de Grosjean et ses suites - Page 4 Empty Re: L'accident de Grosjean et ses suites

Message par Jovial Jeu 3 Déc - 11:15:37

Non mais d'accord, mais arrête de dire "Mais pourquoi serait-elle forcément moins performante ?"
La réponse c'est "parce que la physique !"
Et surtout tu t'avances bien vite à expliquer que l'électrique est la cause de l'incendie ou même que c'est un facteur aggravant...

Je suis le premier à dire que la perfo est secondaire quand il s'agit de la mettre en perspective avec d'autres paramètres comme le mérite du pilote ou le spectacle.
Mais voilà, sans moteur élec, tous paramètres identiques, pour avoir la meme perfo, faut + de carburant.

Là t'aimes pas les moteurs hybrides et tu fais du raisonnement motivé pour montrer que c'est dangereux alors qu'on n'en sait encore rien. Le seul élément c'est Grosjean qui dit que sa batterie a explosé. C'est un indice mais excuse-moi de pas le trouver hyper persuasif à lui seul...
Jovial
Jovial

Messages : 1049
Points : 4155
Date d'inscription : 12/04/2011

Revenir en haut Aller en bas

L'accident de Grosjean et ses suites - Page 4 Empty Re: L'accident de Grosjean et ses suites

Message par Jovial Jeu 3 Déc - 11:26:29

Au sujet des rétros caméra, oui c'est une solution.
Je trouve ça dommage quand même de pas rester sur quelque chose de passif un peu intelligent à base de miroir, loupe, etc. avec des système de lentilles.

Parce que oui, être à la pointe de la technologie, c'est pas forcément toujours rajouter des systèmes électroniques et des écrans
Jovial
Jovial

Messages : 1049
Points : 4155
Date d'inscription : 12/04/2011

Revenir en haut Aller en bas

L'accident de Grosjean et ses suites - Page 4 Empty Re: L'accident de Grosjean et ses suites

Message par louis-ng Jeu 3 Déc - 13:23:09

Jovial a écrit:Non mais d'accord, mais arrête de dire "Mais pourquoi serait-elle forcément moins performante ?"
La réponse c'est "parce que la physique !"
Et surtout tu t'avances bien vite à expliquer que l'électrique est la cause de l'incendie ou même que c'est un facteur aggravant...

Je suis le premier à dire que la perfo est secondaire quand il s'agit de la mettre en perspective avec d'autres paramètres comme le mérite du pilote ou le spectacle.
Mais voilà, sans moteur élec, tous paramètres identiques, pour avoir la meme perfo, faut + de carburant.

Là t'aimes pas les moteurs hybrides et tu fais du raisonnement motivé pour montrer que c'est dangereux alors qu'on n'en sait encore rien. Le seul élément c'est Grosjean qui dit que sa batterie a explosé. C'est un indice mais excuse-moi de pas le trouver hyper persuasif à lui seul...
Tu connais bien la physique ? Le poids n'a-t-il aucune influence ? Tout dépend en effet du poids de tout le système hybride et de la puissance qu'il délivre. Affirmer que l'on perd forcément "parce que c'est la physique", ce n'est pas exact.

Personnellement j'ai dit que le rapport poids/puissance serait plus élevé et que l'on perdrait donc un peu
de performances, mais rien de grave. Si le rapport poids/puissance restait égal, je ne crois pas qu'il y aurait une différence sensible.

Et je n'ai jamais, jamais, jamais..., dit que la cause de l'incendie était la batterie. J'ai dit que c'est un facteur aggravant. Forcément, puisqu'elle a brûlé. Si le carburant avait brûlé en petite partie, l'incendie aurait été moindre. Mais il semble que tout le carburant a brûlé. C'est donc un facteur aggravant que tout le carburant brûle par rapport à un incendie d'une petite partie du carburant. Et c'est donc un facteur aggravant qu'un autre élément brûle aussi.

Si tu aimes bien les moteurs hybrides, tant mieux pour toi. Mais accepte de lire des avis différents. Au lieu de commencer à dire "faut arrêter".

_________________
L'accident de Grosjean et ses suites - Page 4 Nextge14

louis-ng

Messages : 8392
Points : 30285
Date d'inscription : 31/05/2016

Revenir en haut Aller en bas

L'accident de Grosjean et ses suites - Page 4 Empty Re: L'accident de Grosjean et ses suites

Message par Jovial Jeu 3 Déc - 14:26:26

Bon admettons que j'ai mal compris ton message quand tu disais que les voitures pouvaient être aussi performantes avec la propulsion électrique que sans tout autre chose exclue.

Je m'en fous de l'hybride, mais j'avais cru comprendre que tu voulais dire ça et je t'ai lu insister 2 fois là dessus d'où mes explications.

La batterie a peut-être brulé mais si elle n'a pas participé à augmenter la chaleur et les flammes dégagées plus que disons le fond plat ou les roues je vois pas le problème. Si elle a explosé, c'est autre chose.
Jovial
Jovial

Messages : 1049
Points : 4155
Date d'inscription : 12/04/2011

Revenir en haut Aller en bas

L'accident de Grosjean et ses suites - Page 4 Empty Re: L'accident de Grosjean et ses suites

Message par Zelkin Jeu 3 Déc - 15:15:28

On reste zen messieurs What a Face

_________________
L'accident de Grosjean et ses suites - Page 4 Signze10
Zelkin
Zelkin
Admin

Messages : 53001
Points : 111031
Date d'inscription : 25/11/2009
Age : 34
Localisation : Lyon

http://www.nextgen-auto.com

Revenir en haut Aller en bas

L'accident de Grosjean et ses suites - Page 4 Empty Re: L'accident de Grosjean et ses suites

Message par Michèle M. Jeu 3 Déc - 22:15:58

Jovial a écrit:
louis-ng a écrit:Pourquoi y aurait-il un manque de performance ? Il y aurait certes moins de chevaux, mais combien de dizaines de kilos de moins ? Les perfs d'une auto, c'est pas uniquement la puissance, c'est le rapport poids/puissance qui compte, avec évidemment l'aéro. Les monoplaces de F1 ne roulent pas sur des ovales avec des courbes à fond.
Faut que t'arrêtes avec ça ! Tu retires le moteur électrique, t'es obligé d'augmenter la cylindrée du moteur thermique pour avoir une performance moteur équivalente. Tu augmentes la cylindrée, tu augmentes la conso. Bref, c'est physique. On aurait des voitures très performantes avec uniquement du thermique et 100L d'essence mais elles ne pourraient pas être aussi performante, c'est pas négociable physiquement.
Après c'est pas en gagnant quelques dizaines de kilos que tu vas compenser une perte de 200 chevaux dans les virages. Au tour elles iraient moins vite.
J'attends de voir l'enquête mais ça m'étonnerait que ça soit la batterie le problème dans l'incendie...

Dans les années 80 les moteurs étaient des 1.5 turbo compréssé et atteignaient 1200ch en qualif. Donc la performance serait la même voir plus .sans le systeme electrique
Michèle M.
Michèle M.

Messages : 49
Points : 175
Date d'inscription : 21/11/2011
Age : 70
Localisation : Grasse

http://www.fia.com/profile/women-sport/president-ms-mich%C3%A8le

Revenir en haut Aller en bas

L'accident de Grosjean et ses suites - Page 4 Empty Re: L'accident de Grosjean et ses suites

Message par tcli Ven 4 Déc - 8:53:21

Mais non !
Les moteur actuels sont limité en puissance car ils sont bridé en consommation, sinon ils seraient beaucoup beaucoup plus puissant. (trop en fait).
De plus, un moteur électrique a du couple dès 0 rpm , un moteur hybride permet donc de bien meilleures accélérations surtout par rapport à un moteur turbo avec son lag.
Les moteurs actuels de F1 sont des monstres de technologie ayant les meilleurs rendement au monde.
Faire des moteurs puissant c'est facile, faire des moteurs à très haut rendement c'est beaucoup plus difficile.
C'est exactement ce qu'on veut pour la F1 qui se doit d'être extra-ordinaire.


Dernière édition par tcli le Ven 4 Déc - 13:07:34, édité 1 fois
tcli
tcli

Messages : 891
Points : 3569
Date d'inscription : 29/09/2017
Age : 56
Localisation : Complétement à l'ouest

Revenir en haut Aller en bas

L'accident de Grosjean et ses suites - Page 4 Empty Re: L'accident de Grosjean et ses suites

Message par Jovial Ven 4 Déc - 9:06:38

Non mais moi je laisse tomber, quand je pense à toute cette technologie complexe qui ne sert absolument pas à consommer moins de carburant selon certains, ça me laisse perplexe...
Jovial
Jovial

Messages : 1049
Points : 4155
Date d'inscription : 12/04/2011

Revenir en haut Aller en bas

L'accident de Grosjean et ses suites - Page 4 Empty Re: L'accident de Grosjean et ses suites

Message par louis-ng Ven 4 Déc - 10:00:19

C'est sûr que les turbos des 80' n'avaient absolument pas les consommations des moteurs actuels ni non plus la même fiabilité. Les moteurs actuels peuvent faire 7 week-ends de GP !

En revanche, quand on parle d'efficience, je pense qu'il est bon de tenir compte d'au moins un autre critère, c'est le coût. Le coût de développement, le coût de production, le coût d'exploitation. Si on ne tient pas compte de ce paramètre, cela n'a pas beaucoup de sens. Et c'est là où la F1 a fait fausse route, ce qui est désormais acté par tous les acteurs de la F1, la FIA, les écuries, les sponsors.

_________________
L'accident de Grosjean et ses suites - Page 4 Nextge14

louis-ng

Messages : 8392
Points : 30285
Date d'inscription : 31/05/2016

Revenir en haut Aller en bas

L'accident de Grosjean et ses suites - Page 4 Empty Re: L'accident de Grosjean et ses suites

Message par tigo Ven 4 Déc - 10:20:10

tcli a écrit:Mais non !
Les moteur actuels sont limité en puissance car il sont bridé en consommation, sinon ils seraient beaucoup beaucoup plus puissant. (trop en fait).
De plus, un moteur électrique a du couple dès 0 rpm , un moteur hybride permet donc de bien meilleures accélérations surtout par rapport à un moteur turbo avec son lag.
Les moteurs actuels de F1 sont des monstres de technologie ayant les meilleurs rendement au monde.
Faire des moteurs puissant c'est facile, faire des moteurs à très haut rendement c'est beaucoup plus difficile.
C'est exactement ce qu'on veut pour la F1 qui se doit d'être extra-ordinaire.
Je suis d'accord sur l'apport de l'hybridation mais le lag des turbos n'est plus vraiment un problème , les progrès sur les matériaux permettent de faire des turbos à géométrie variable et de les intégrer très proche de la sortie des gazs ce qui réduit énormément le lag. Il y aussi des technologies de micro hybridation qui permettent de faire tourner le turbo à l'électricité dès que la pédale d'accélérateur est effleurée.

Ceci dit même sans lag la puissance n'est pas linéaire comme pour l'électrique donc l'électrique a toujours un avantage , c'était juste une petite remarque a part du débat actuel.

_________________
Le meilleur jeux de F1 fait par et pour les membres du forum, le FMWC, c'est ici : FMWCJoker Autre à vendre 11/11 08h51
tigo
tigo

Messages : 4861
Points : 8931
Date d'inscription : 24/11/2009

Revenir en haut Aller en bas

L'accident de Grosjean et ses suites - Page 4 Empty Re: L'accident de Grosjean et ses suites

Message par Jovial Ven 4 Déc - 10:28:18

Je précise que j'avais créé ce topic pour parler barrière, incendie, extincteur, halo, pneus, dégagement, combinaison, etc.
Qu'on parle de la problématique du feu et des batteries, c'est cool, qu'on parle des rétroviseurs sans angle mort, c'est pertinent, mais là, ça frise le HS (euphémisme inside)
Jovial
Jovial

Messages : 1049
Points : 4155
Date d'inscription : 12/04/2011

Revenir en haut Aller en bas

L'accident de Grosjean et ses suites - Page 4 Empty Re: L'accident de Grosjean et ses suites

Message par Jovial Ven 4 Déc - 10:42:13

Sinon ça fait 2 fois que je lis avec des sources fiables que des images de la caméra embarquée de Grosjean existent jusqu'à son extraction de l'auto.
Je pensais qu'elle avait été détruite par le choc comme c'est souvent le cas et que la coupure qu'on avait vu lors du live était une coupure liée à la transmission.
Après ça parle d'une vidéo de l'intérieur du cockpit donc c'est peut-être pas la caméra située sur l'arceau car je vois pas comment elle aurait pu résister.
En tout cas ça donne surement du matériel intéressant pour les enquêteurs...
Jovial
Jovial

Messages : 1049
Points : 4155
Date d'inscription : 12/04/2011

Revenir en haut Aller en bas

L'accident de Grosjean et ses suites - Page 4 Empty Re: L'accident de Grosjean et ses suites

Message par YouYou Ven 4 Déc - 10:50:37

De grosses led sur le tableau de bord pour avertir qu’un pilote est dans un angle de mort ou pas loin derrière serait pas mal.
En F1 et surtout lors des départs, c’est quand même chaud de regarder la piste, les voitures devant, surveiller les retros, sans compter l’angle mort.... c’est inhumain surtout aux vitesses où ils vont.
Bref je pense qu’il faut simplifier un maximum, et un système d’avertissement lumineux suffirait.

_________________
YouYou
YouYou

Messages : 4245
Points : 12706
Date d'inscription : 25/11/2009

Revenir en haut Aller en bas

L'accident de Grosjean et ses suites - Page 4 Empty Re: L'accident de Grosjean et ses suites

Message par louis-ng Ven 4 Déc - 11:08:37

Jovial a écrit:Sinon ça fait 2 fois que je lis avec des sources fiables que des images de la caméra embarquée de Grosjean existent jusqu'à son extraction de l'auto.
Je pensais qu'elle avait été détruite par le choc comme c'est souvent le cas et que la coupure qu'on avait vu lors du live était une coupure liée à la transmission.
Après ça parle d'une vidéo de l'intérieur du cockpit donc c'est peut-être pas la caméra située sur l'arceau car je vois pas comment elle aurait pu résister.
En tout cas ça donne surement du matériel intéressant pour les enquêteurs...
J'ai vu qu'il y avait justement une caméra (et même plusieurs) à 400 images/seconde, ce qui est sans doute une autre caméra que celle utilisée pour les medias. Ces cameras à haute vitesse ont leur propre mémoire embarquée et ne peuvent donc pas être exploitées directement en course.

https://motorsport.nextgen-auto.com/fr/formule-1/la-fia-detaille-le-procede-d-analyse-de-l-accident-de-grosjean,155169.html
https://motorsport.nextgen-auto.com/fr/formule-1/Des-cameras-a-400-images-seconde-sur-les-Formule-1-en-2016,94701.html

_________________
L'accident de Grosjean et ses suites - Page 4 Nextge14

louis-ng

Messages : 8392
Points : 30285
Date d'inscription : 31/05/2016

Revenir en haut Aller en bas

L'accident de Grosjean et ses suites - Page 4 Empty Re: L'accident de Grosjean et ses suites

Message par louis-ng Ven 4 Déc - 11:12:22

Mais je crois que la FIA a volontairement occulté la fin du crash dans les inboards proposés. Des caméras ont sans doute été détruites mais peut-être pas toutes.

_________________
L'accident de Grosjean et ses suites - Page 4 Nextge14

louis-ng

Messages : 8392
Points : 30285
Date d'inscription : 31/05/2016

Revenir en haut Aller en bas

L'accident de Grosjean et ses suites - Page 4 Empty Re: L'accident de Grosjean et ses suites

Message par Zelkin Ven 4 Déc - 11:18:46

Oui ils coupent le feed à quelques mètres du rail

De ce que j'en sais, la FIA a des images exploitables sur la caméra embarquée qui est devant le cockpit

_________________
L'accident de Grosjean et ses suites - Page 4 Signze10
Zelkin
Zelkin
Admin

Messages : 53001
Points : 111031
Date d'inscription : 25/11/2009
Age : 34
Localisation : Lyon

http://www.nextgen-auto.com

Revenir en haut Aller en bas

L'accident de Grosjean et ses suites - Page 4 Empty Re: L'accident de Grosjean et ses suites

Message par Jovial Ven 4 Déc - 11:22:15

Ah oui ok, c'est pas la caméra sur l'arceau, j'arrivais pas à voir comment elle aurait pu résister...

D'ailleurs ils parlent d'un problème sur le tour de cou. Le fait qu'il bouge un peu lors d'un choc ne m'avait pas forcément inquiété par le passé (y'avait eu un cas à Spa avec Magnussen et Renault) mais là ça a probablement gêné l'extraction de Grosjean quand même...
Jovial
Jovial

Messages : 1049
Points : 4155
Date d'inscription : 12/04/2011

Revenir en haut Aller en bas

L'accident de Grosjean et ses suites - Page 4 Empty Re: L'accident de Grosjean et ses suites

Message par Zelkin Ven 4 Déc - 11:39:11

C'est quand même assez dangereux qu'il s'enlève parce que selon les chocs, la tête peut encore bouger après qu'il s'est enlevé. En plus, Albon a apparemment eu le même problème en EL2 sur un choc bien moins violent (même si en vidéo je ne le voyais pas), et effectivement ça l'a empêché de sortir. Bon après j'imagine que le headrest aurait volé s'il n'avait pas été coincé par le rail au-dessus

_________________
L'accident de Grosjean et ses suites - Page 4 Signze10
Zelkin
Zelkin
Admin

Messages : 53001
Points : 111031
Date d'inscription : 25/11/2009
Age : 34
Localisation : Lyon

http://www.nextgen-auto.com

Revenir en haut Aller en bas

Page 4 sur 9 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Suivant

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum