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Message par Satoru Lun 7 Déc 2020 - 12:11

Big one a écrit:
Satoru a écrit:En tant que telle, la Racing Point n'est pas illégale. Elle est en tous points conforme au règlement technique.

la RP ne respecte pas le règlement sportif

Oui.

C'est pour ça que ce qui me gène, c'est uniquement la 3e place de Racing Point au classement constructeur. Mais pas pas les performances des voitures en elle-même.
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Message par Zelkin Lun 7 Déc 2020 - 12:23

Docky a écrit:Je trouve que c'est un peu facile de limiter ça au mental chez Bottas.
Sur son dernier relais il ressort des stands avec des pneus usagés et les freins en feu.
Il fait quand même la pole et en soit était aussi 35s devant tout le monde avant le cafouillage.

Bref il a fait le bon taf d'un numéro 2. Russell a été grandiose.

C'est pas excitant Bottas et son manque d'agressivité me saoule un peu. Mais depuis hier on dirait que c'est devenu la pire des tanches.

Le problème c'est qu'il aurait dû être un numéro 1 ce week-end.

Ce n'est pas devenu une tanche, mais il cumule :

- Il rate son départ pourtant côté propre (mieux réussi par Verstappen et Pérez que par Leclerc et Kvyat) et se fait passer par Russell
- Il se fait passer par Sainz à la relance
- Il ne revient à aucun moment dans la position d'attaquer Russell
- Il ne montre aucune résistance sur Russell
- Un tour plus tard, il se fait bouffer exactement de la même façon par Sainz, et juste après, il est tétanisé et se fait manger par la Renault
- Quelques virages après, Albon le crucifie au freinage et pareil, il se remet difficilement en action et perd une place de plus

C'est un bilan très mauvais, surtout si on rappelle qu'il y a deux courses de ça, il a déjà fait sa pire prestation depuis ses débuts chez Mercedes

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Message par louis-ng Lun 7 Déc 2020 - 13:25

https://motorsport.nextgen-auto.com/fr/formule-1/mercedes-aurait-pu-eviter-l-erreur-dans-les-stands-a-monza,152316.html

Il me semblait bien qu'il y avait eu un précédent couac dans le stand Mercedes à cause de la radio, pas le même couac bien sûr mais relatif à la gestion automatique de leurs messages.

On a bien vu ces derniers temps que le panneautage existait toujours malgré la radio. Ne faudrait-il pas conserver une part humaine de communication dans les cas d'urgence ?

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Message par louis-ng Lun 7 Déc 2020 - 13:29

D'autre part, les crevaisons pour cause de débris commencent à se multiplier. Quand c'est pas Bottas, c'est Russell qui trinque. Est-ce que la piste était bien nettoyée après l'accident survenu à Aitken ? Avec des autos circulant sur tout le circuit sous VSC mais aussi même sous SC, je doute que les commissaires de piste soient en mesure de vraiment fignoler leur travail. Et comme les autos ont de multiples appendices, souvent très petits, cela n'aide pas.

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Message par Julienk5 Lun 7 Déc 2020 - 13:36

Zelkin a écrit:
Docky a écrit:Je trouve que c'est un peu facile de limiter ça au mental chez Bottas.
Sur son dernier relais il ressort des stands avec des pneus usagés et les freins en feu.
Il fait quand même la pole et en soit était aussi 35s devant tout le monde avant le cafouillage.

Bref il a fait le bon taf d'un numéro 2. Russell a été grandiose.

C'est pas excitant Bottas et son manque d'agressivité me saoule un peu. Mais depuis hier on dirait que c'est devenu la pire des tanches.

Le problème c'est qu'il aurait dû être un numéro 1 ce week-end.

Ce n'est pas devenu une tanche, mais il cumule :

- Il rate son départ pourtant côté propre (mieux réussi par Verstappen et Pérez que par Leclerc et Kvyat) et se fait passer par Russell
- Il se fait passer par Sainz à la relance
- Il ne revient à aucun moment dans la position d'attaquer Russell
- Il ne montre aucune résistance sur Russell
- Un tour plus tard, il se fait bouffer exactement de la même façon par Sainz, et juste après, il est tétanisé et se fait manger par la Renault
- Quelques virages après, Albon le crucifie au freinage et pareil, il se remet difficilement en action et perd une place de plus


C'est un bilan très mauvais, surtout si on rappelle qu'il y a deux courses de ça, il a déjà fait sa pire prestation depuis ses débuts chez Mercedes


Il y a ce qui est quoté en gras dans le message de Docky, Zelkin
Même si ça change peu ton propos

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Message par Hangar18 Lun 7 Déc 2020 - 14:39

Pour savoir si Bottas fait une bonne saison de n°2 cette année, il faut imaginer ce que ça donnerait avec trois top teams, comme en 2017-2018 (ou plutôt deux top teams et un outsider très proche). Car de toute façon, quand la voiture est dominatrice, Hamilton gagne le titre constructeur quasi à lui tout seul...

Concrètement, la saison de Bottas, en dehors de ses deux victoires, ça donne quoi ? 7 top 2 en 15 courses !
Battu à la régulière par Verstappen en Hongrie, en Espagne et au Nürburgring (avant son abandon).
Anonyme à Monza le jour où Hamilton trébuche.
Aux fraises à Istanbul, anonyme à Bahreïn (x2).
Sans oublier les fois où il termine 2ème mais à des années-lumière d'Hamilton.

Alors oui, il est très rapide sur un tour, mais en course c'est la catastrophe cette année. Pour moi, il a fait une saison comme en 2018, qui mérite largement que la sanction tombe et qu'il perde son baquet au profit de Russell, c'est indéfendable un tel bilan avec une Mercedes. Et la politique de "oui mais il embête pas Hamilton et il ramène des points", elle a ses limites je trouve, surtout quand on a un Russell qui est capable de sauter dans la voiture en cours de saison et de (presque) l'emmener à la victoire, pendant que Hamilton continue de réclamer des salaires faramineux qui augmentent tous les deux ans...

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Message par louis-ng Lun 7 Déc 2020 - 15:03

J'imagine que Hamilton donne son avis sur son coéquipier, sur la situation de l'écurie, et que Wolff l'écoute bien et voit le pour et le contre. Ceci en tenant compte de la concurrence qui a été très en retrait cette année. Et cette année était très spéciale avec un démarrage début Juillet avec beaucoup d'inconnues.

Hamilton a tout intérêt à ne pas avoir un coéquipier encombrant même s'il dit apprécier de se battre en piste (mais plutôt avec une écurie concurrente). Et tant que Mercedes gagne, pourquoi Wolff aurait pris des risques pour 2021 alors que tout roule et qu'il va se mettre en retrait fin 2021 ? Quitter son poste avec une année passée à gérer un duo Hamilton/Russell n'aurait pas été de tout repos pour lui. Si on ajoute à cela la crise sanitaire qui augmente assez considérablement le stress pour ce milieu déjà bien exposé, cela aurait amené un peu trop de difficultés à gérer.

En revanche, annoncer dès le printemps prochain l'arrivée en 2022 de Russell permettra à Wolff de rester serein avant son départ. Russell devra certes patienter mais ça vaut sans doute le coup pour lui. Quand on voit des pilotes comme Verstappen ou Leclerc rapidement incorporés dans des top teams et ensuite stagner faute d'un bon matériel, on peut relativiser les problèmes.

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Message par Jaco Lun 7 Déc 2020 - 15:06

On a d’ailleurs confirmé en off à Vigneron que les prétentions salariales d’Hamilton restaient cette fois ci en travers de la gorge du board. On peut facilement comprendre pourquoi vu le contexte. Mercedes doit beaucoup à Hamilton, mais l’inverse est aussi vrai. Il s’est vu offrir la possibilité d’être le pilote le plus titré de l’histoire ( j’anticipe 2021), et d’être l’un des sportifs les plus riches au monde. Tandis que des gens perdent leur job avec le covid 19, que d’autres vont le perdre au sein de l’équipe avec les budgets plafonnés, C’est tout de même assez dérangeant de le voir faire la diva pour quelques millions de plus, alors qu’il en gagne déjà 40 par an.

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Message par Jaco Lun 7 Déc 2020 - 15:21

On peut donc aussi se demander si le maintien de Bottas au sein de l’écurie n’est pas aussi explicitement souhaité par Lewis. Mettre Russell à la place de Bottas peut sans doute être utilisé comme moyen de pression pour qu’il réduise ses prétentions salariales. Car je doute que Lewis ait envie de finir une telle carrière avec le risque de se voir se faire battre par un petit nouveau. Ça entacherait tout de même la belle histoire.

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Message par Gautier Lun 7 Déc 2020 - 15:33

Ou alors, comme l'a laissé entendre Satoru je crois, on peut aussi faire comprendre à Hamilton que Russell pourrait très bien prendre sa place à lui s'il est trop gourmand. La menace me semblerait parfaitement crédible vu le niveau affiché par Russell. Certes, Hamilton a l'avantage de l'expérience pour lui, mais comme les premiers pilotes des deux autres principales écuries, RBR et Ferrari, sont également des jeunes, le fait pour Mercedes d'avoir un premier pilote jeune ne représenterait pas nécessairement un désavantage.

La seule chose qui pourrait retenir complètement Mercedes serait la crainte d'un "bad buzz" s'ils sont à l'initiative d'une rupture des négociations avec Hamilton, entraînant là son brusque retrait de la F1.

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Message par Jaco Lun 7 Déc 2020 - 15:41

Tout de même, je trouve que Lewis est loin d’être en position de force dans les négociations. S’il avait 8 titres, je ne dis pas...mais en l’occurrence, et s’il veut battre le record de Schumacher, il n’a pas d’autre choix que de renouveler son contrat chez Mercedes. A sa place, je ne ferai qu’un an avant de tirer ma révérence, histoire de ne pas prendre le risque de me retrouver face à Russell, mais je doute que Mercedes accepte un contrat aussi court. Il va donc devoir choisir entre un huitième titre, et la possibilité de se voir vaincu par Russell en fin de carrière, ou partir maintenant avec ses 7 titres. A sa place, ça me ferait gamberger un chouïa.


Dernière édition par Jaco le Lun 7 Déc 2020 - 15:46, édité 1 fois

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Message par Gautier Lun 7 Déc 2020 - 15:46

Je pense que la position d'Hamilton s'est l'air de rien considérablement affaiblie depuis ce week-end. Je pense qu'il est indubitable qu'aujourd'hui, c'est la référence. Mais maintenant que l'on a vu avec certitude que Russell a l'envergure, Mercedes dispose d'un levier de négociation beaucoup plus crédible avec lui.

Hamilton aurait sans doute tort de se croire intouchable sous prétexte qu'il est Hamilton. Après tout, Schumacher n'est a priori pas tout à fait parti de son plein gré en 2006 non plus, alors que lui-même était encore la référence de la F1.

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Message par Jaco Lun 7 Déc 2020 - 16:06

On tient peut être notre feuilleton de l’inter saison:

Wolf:

« I think we need to keep our feet on the ground. Priority for now is Lewis returning in Abu Dhabi. and if he does recover and tests negative this will be the case. If this doesnt happen, then everyone will be curious to see what George can do in that race. After that, we will see how we move forward. At the moment, we have our fixed driver lineup, which was our plan. But you never know. A black swan always swims past whenever you least expect it (idiom for a unexpected event can always occur). But yeah, sooner or later, he will be in that car. »

Source: sky sport

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Message par tcli Lun 7 Déc 2020 - 16:20

louis-ng a écrit:
On a bien vu ces derniers temps que le panneautage existait toujours malgré la radio. Ne faudrait-il pas conserver une part humaine de communication dans les cas d'urgence ?
Ce n'était nullement un cas d'urgence.
Juste un changement de pneus, double certes, mais rien d'inhabituel.
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Message par Jovial Lun 7 Déc 2020 - 16:37

Un double changement décidé à l'arrache pour se protéger d'un risque extrêmement mineur avec tous les risques que ça comporte. C'est une très mauvaise décision. Ça aurait marché, c'eut été aussi une très mauvaise décision car le risque, vu la précipitation, était loin d'être nul.


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Message par Hangar18 Lun 7 Déc 2020 - 16:39

Mercedes pourrait vraiment mettre la pression à Hamilton en annonçant en anticipation que Russell prend la place de Bottas. Je pense qu'à part la famille de Bottas, tout le monde adorerait ce scénario. De là à faire un duo Russell-Bottas sous prétexte que Hamilton est trop gourmand, j'y crois pas trop.

La perf de Russell est hyper enthousiasmante évidemment, mais ça demande confirmation sur du long terme avant d'être considéré comme le leader d'une équipe septuple championne en titre. Si on compare à ses deux rivaux générationnels :
- Leclerc explose Vettel dès sa deuxième course en rouge, mais ne le bat que de justesse en fin de saison (264-240) malgré une moins bonne fiabilité côté Vettel.
- Verstappen gagne sa première course dans la RB en battant Ricciardo à la régulière, mais il ne lui passe devant au championnat pour la première fois que deux ans et demi plus tard !

Donc voilà, faut prendre un peu de recul : hier, Russell a prouvé qu'il pouvait faire mieux que Bottas d'entrée de jeu. Maintenant, faire ça week-end après week-end, ce sera une autre histoire.

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Message par Jovial Lun 7 Déc 2020 - 16:42

Hangar18 a écrit:[...]
- Verstappen gagne sa première course dans la RB en battant Ricciardo à la régulière[...]
Lol, je me rappelle très bien de cette course et c'était pas une victoire à la régulière Smile

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Message par JPeg Lun 7 Déc 2020 - 16:46

Gautier a écrit:Je pense que la position d'Hamilton s'est l'air de rien considérablement affaiblie depuis ce week-end. Je pense qu'il est indubitable qu'aujourd'hui, c'est la référence. Mais maintenant que l'on a vu avec certitude que Russell a l'envergure, Mercedes dispose d'un levier de négociation beaucoup plus crédible avec lui.

Hamilton aurait sans doute tort de se croire intouchable sous prétexte qu'il est Hamilton. Après tout, Schumacher n'est a priori pas tout à fait parti de son plein gré en 2006 non plus, alors que lui-même était encore la référence de la F1.

Je partage totalement cet avis. Ce week-end il y a deux grands "perdants" chez Mercedes. Bottas, pour des raisons évidents, et Hamilton. Ses demandes stratosphériques en matière de salaire vont prendre du plomb dans l'aile à la vue de la performance de Russell.

Je ne comprends pas Hamilton d'ailleurs. Celui qui se place pour le défenseur de toutes les causes, de la veuve, de l'orphelin, de toutes les minorités et de toutes les causes en général (ce qui est très bien de profiter de sa notoriété pour faire bouger les lignes). Je trouve que son attitude manque de décence alors qu'il n'est clairement pas dans le besoin et quelques millions en moins sur une année ne devraient pas changer sa vie. D'ailleurs je ne me remets toujours de la vidéo où il dit "Franz who ?", à propos du salary cap...la condescende à son paroxysme.
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Message par Jaco Lun 7 Déc 2020 - 16:52

Il disait d’ailleurs qu’il était indécent de parler d’argent en pleine crise sanitaire et économique...enfin, ça c’était pour la caméra.

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Message par Hangar18 Lun 7 Déc 2020 - 17:05

Jovial a écrit:
Hangar18 a écrit:[...]
- Verstappen gagne sa première course dans la RB en battant Ricciardo à la régulière[...]
Lol, je me rappelle très bien de cette course et c'était pas une victoire à la régulière Smile

Je m'en souviens aussi, c'est pas parce qu'ils n'étaient pas sur la même stratégie que ce n'était pas à la régulière. Ricciardo était sur 3 arrêts, Verstappen sur 2, mais Ricciardo avait tout le premier relais à l'air libre pour creuser l'écart et faire fonctionner la sienne.

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Message par Gautier Lun 7 Déc 2020 - 17:07

Hangar18 a écrit:Mercedes pourrait vraiment mettre la pression à Hamilton en annonçant en anticipation que Russell prend la place de Bottas. Je pense qu'à part la famille de Bottas, tout le monde adorerait ce scénario. De là à faire un duo Russell-Bottas sous prétexte que Hamilton est trop gourmand, j'y crois pas trop.

La perf de Russell est hyper enthousiasmante évidemment, mais ça demande confirmation sur du long terme avant d'être considéré comme le leader d'une équipe septuple championne en titre. Si on compare à ses deux rivaux générationnels :
- Leclerc explose Vettel dès sa deuxième course en rouge, mais ne le bat que de justesse en fin de saison (264-240) malgré une moins bonne fiabilité côté Vettel.
- Verstappen gagne sa première course dans la RB en battant Ricciardo à la régulière, mais il ne lui passe devant au championnat pour la première fois que deux ans et demi plus tard !

Donc voilà, faut prendre un peu de recul : hier, Russell a prouvé qu'il pouvait faire mieux que Bottas d'entrée de jeu. Maintenant, faire ça week-end après week-end, ce sera une autre histoire.

Il y a aussi une question de retour sur investissement financier à prendre en compte.

Ainsi, Leclerc a d'entrée de jeu été au niveau de Vettel. En 2019, ça s'est soldé par un match à peu près nul, c'est vrai, mais dans la mesure où Leclerc est plus jeune, plus ambitieux et nettement moins cher que Vettel, il était déjà en 2019 plus intéressant d'avoir Leclerc que Vettel. Cette année, c'est encore plus net vu que Leclerc s'est révélé nettement plus performant, même en prenant en compte ses quelques erreurs.

Dans le cas de Russell vs. Hamilton : si Mercedes est confiante dans le fait de garder la meilleur voiture, et s'ils sont dans une position où ils doivent choisir entre un pilote éprouvé à 50 millions et un autre qui offre encore moins de garanties mais pour lequel on est quand même confiant et qui coûte 10 ou 15 fois moins... Eh bien à leur place je me poserais la question. Surtout quand à côté la maison mère a un plan de réduction d'effectifs de 30 000 personnes sur le dos et qu'il faut faire des économies.

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Message par Jovial Lun 7 Déc 2020 - 17:14

Hangar18 a écrit:
Jovial a écrit:
Hangar18 a écrit:[...]
- Verstappen gagne sa première course dans la RB en battant Ricciardo à la régulière[...]
Lol, je me rappelle très bien de cette course et c'était pas une victoire à la régulière Smile

Je m'en souviens aussi, c'est pas parce qu'ils n'étaient pas sur la même stratégie que ce n'était pas à la régulière. Ricciardo était sur 3 arrêts, Verstappen sur 2, mais Ricciardo avait tout le premier relais à l'air libre pour creuser l'écart et faire fonctionner la sienne.
Ils étaient sur la meme stratégie et Ricciardo est rentré pour couvrir la Ferrari. C'est comme la victoire de Vettel à Singapour ou plein de victoire du même type.

J'appelle pas ça à la régulière, quand la stratégie du pilote en tête sert à couvrir un risque d'undercut. C'est une stratégie d'équipe où on met pas ses œufs dans le même panier.
On avait jamais prévenu Ricciardo qu'il pouvait tirer sur sa gomme comme un fou dans le premier relais. Bref...
C'est logique pour l'équipe de fonctionner ainsi, mais aucun pilote ne va dire "j'ai été plus fort que mon coéquipier aujourd'hui" quand il le bat de cette manière

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Message par Hangar18 Lun 7 Déc 2020 - 17:33

Gautier a écrit:

Il y a aussi une question de retour sur investissement financier à prendre en compte.

Ainsi, Leclerc a d'entrée de jeu été au niveau de Vettel. En 2019, ça s'est soldé par un match à peu près nul, c'est vrai, mais dans la mesure où Leclerc est plus jeune, plus ambitieux et nettement moins cher que Vettel, il était déjà en 2019 plus intéressant d'avoir Leclerc que Vettel. Cette année, c'est encore plus net vu que Leclerc s'est révélé nettement plus performant, même en prenant en compte ses quelques erreurs.

Dans le cas de Russell vs. Hamilton : si Mercedes est confiante dans le fait de garder la meilleur voiture, et s'ils sont dans une position où ils doivent choisir entre un pilote éprouvé à 50 millions et un autre qui offre encore moins de garanties mais pour lequel on est quand même confiant et qui coûte 10 ou 15 fois moins... Eh bien à leur place je me poserais la question. Surtout quand à côté la maison mère a un plan de réduction d'effectifs de 30 000 personnes sur le dos et qu'il faut faire des économies.

Oui c'est vrai qu'étant donné le rapport de force très en faveur de Mercedes pour 2021, ils pourraient se permettre un tel scénario. Ca paraîtrait tellement énorme qu'une telle sucess story se termine en queue de poisson comme ça... Et en même temps, si Hamilton est trop arrogant pour faire des concessions, ce serait bien fait pour lui que Mercedes choisisse d'aligner Russell-Bottas.

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Message par Hangar18 Lun 7 Déc 2020 - 17:48

Jovial a écrit:
Ils étaient sur la meme stratégie et Ricciardo est rentré pour couvrir la Ferrari. C'est comme la victoire de Vettel à Singapour ou plein de victoire du même type.

J'appelle pas ça à la régulière, quand la stratégie du pilote en tête sert à couvrir un risque d'undercut. C'est une stratégie d'équipe où on met pas ses œufs dans le même panier.
On avait jamais prévenu Ricciardo qu'il pouvait tirer sur sa gomme comme un fou dans le premier relais. Bref...
C'est logique pour l'équipe de fonctionner ainsi, mais aucun pilote ne va dire "j'ai été plus fort que mon coéquipier aujourd'hui" quand il le bat de cette manière

Ricciardo s'était arrêté en premier les deux fois, il avait la priorité sur la stratégie, Verstappen a fini sur la jante... Bref, on n'a pas sacrifié Ricciardo pour faire gagner Max ce jour-là. Une stratégie a mieux marché que l'autre mais les deux ont eu leur chance et celle qui a mieux marché était aussi plus risquée. Pour moi c'est à la régulière tant qu'il n'y a pas eu un souci mécanique, un aléa ou une erreur aux stands.

Enfin ça change pas vraiment ce que je disais à la base sur le fait que les meilleurs impressionnent rapidement, puisque Verstappen bat à nouveau Ricciardo deux courses plus tard.

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Message par louis-ng Lun 7 Déc 2020 - 17:51

tcli a écrit:
louis-ng a écrit:
On a bien vu ces derniers temps que le panneautage existait toujours malgré la radio. Ne faudrait-il pas conserver une part humaine de communication dans les cas d'urgence ?
Ce n'était nullement un cas d'urgence.
Juste un changement de pneus, double certes, mais rien d'inhabituel.
La décision s'est faite dans l'urgence. Wolff le dit lui-même :
"Je pense que c’était la bonne décision, mais c’était tardif et nous avons eu un problème de radio, ce qui signifie que nous n’avions pas les bons pneus dans le stand."

Je n'aurais peut-être pas dû écrire "cas d'urgence" mais plutôt "dans l'urgence" si tu préfères. Pour moi c'est pareil.

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