Le coronavirus COVID-19 - Infos, évolution et conséquences

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Message par FFFF Dim 20 Déc - 2:44:21

Sinon je reviens encore et toujours sur le même truc et le nombre de tests effectués
Pourquoi cette chute brutale, est-ce un problème de pédagogie ? Manipulation ? Pas tout à fait je crois qu'il y a un problème d'accessibilité

Je me souviens qu'en fin septembre, ici même, certains ont attribués la petite baisse des cas positifs à une météo plus chaude. Et si ces personnes avaient en fait raison par erreur ? Non pas que le virus circulerait moins lorsqu'il fait beau, mais plutôt le fait que moins de tests sont effectués lorsque la météo est plaisante et que les gens préfèrent passer du temps dehors.
Dans le même ordre d'idée, je me suis intéressé à la carte des sites de prélèvements en île de France. Ces derniers sont très fortement regroupés dans Paris et à l'inverse sont quasiment absent de la grande couronne. Ceci est logique car dans une journée normale il doit y avoir 4 à 6 millions de personnes dans Paris (je dis ça au pif, car le métro transporte 4 millions de passager par jour). Mais en plein confinement, Paris n'est qu'un village de 2 millions d'âmes et du coup la répartition des centres de tests n'a plus grand sens.
Bref durant le confinement il y a deux choses qui clashent : Le peu d'intérêt à aller se faire tester car de toute manière on est déjà en quelque sorte confiné (sic). Cependant si l'envie nous prend de nous faire tester, il est assez difficile de trouver un test proche de son lieu de résidence lorsque tous ces centres se trouvent proche du lieu de travail.

Mais depuis le 15 décembre tout a changé, en un claquement de doigts on a eu +70'000 tests. Ceci a coïncidé parfaitement avec la fin officiel du confinement. En gros, là tout est plus clair et la conclusion de tout ceci, je pense, confirme mes suspicions : Durant le confinement on avait une sous estimation du nombre de cas du fait que moins de personne allaient se faire tester.
Cela montrerait que si c'était possible, il faudrait peut être rendre une partie de notre capacité de test plus mobile : Proche des parcs, plages etc... lorsqu'il fait beau. Sur les parkings des centre commerciaux en période de confinement. Et peut être que dans l'attestation dérogatoire il faudrait accorder +1h aux gens se faisant dépister.

Mais de toute manière, se faire tester ne sert à rien si la capacité de tracing et isolement ne suit pas derrière.

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Message par Satoru Dim 20 Déc - 9:08:50

Tu penses quoi FFFF de cette histoire de mutation du virus qui aurait induit une variante beaucoup plus contagieuse (on parle d'un R0 augmenté de +0,4), notamment au Royaume-Uni et en Afrique du Sud ?

Il y a tellement de variables qui semble influer sur la vitesse de propagation (les comportements humains, le climat) que j'ai un peu de mal à voir comment on peut décréter aussi rapidement que c'est la mutation du virus qui en est la cause.
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Message par oxythan Dim 20 Déc - 11:14:38

FFFF a écrit:..
Mais depuis le 15 décembre tout a changé, en un claquement de doigts on a eu +70'000 tests. Ceci a coïncidé parfaitement avec la fin officiel du confinement....

Il y a aussi les initiatives des régions pour offrir du test antigénique massif aux habitants avant les fêtes.
C'est le cas en ARA, on a reçu par courrier une "sollicitation" à aller se faire tester.

Le nombre de tests à pile doublé dans la région à partir du 14 décembre.
Voir ici : https://www.auvergnerhonealpes.fr/actualite/936/25-covid-19-campagne-regionale-de-depistage.htm

A elle seule, cette campagne régionale explique le tiers de l'augmentation du nombre de tests en France à partir du 14 décembre.

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Message par louis-ng Dim 20 Déc - 11:30:04

Et puis il y a aussi le désir de nombreuses personnes de se faire tester avant d'aller dans leur famille pour Noël. Elles font cela 1 ou quelques jours avant de partir, soit dès le 15 ou 16/12. Et j'imagine que cela va encore croître ces jours-ci. Sans ce déplacement à risque, le nombre de tests serait sans doute en moindre progression.

Et pour certains déplacements (avion, bateau), il y a même obligation de se faire tester.

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Message par oxythan Dim 20 Déc - 11:53:34

Sur ces histoires de mutation du virus "anglais", si on veut se faire une idée de sa meilleure capacité à contaminer, il faut juste regarder comment elle se répand. Si elle arrive a progresser plus vite que la souche dominante dans des endroits ou celle ci  était déjà active, c'est que la mutation est plus contagieuse.
Cela semble être le cas.
Et pour ce qui est de la létalité, rien n'indique pour l'instant qu'elle serait plus mortelle que la souche dominante.

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Message par oxythan Dim 20 Déc - 12:02:29

D'ailleurs je remarque que si on réclame le principe de précaution sur des question dont on sait pertinemment que le risque est insignifiant, on semble totalement l'oublier quand on pourrais se poser la question d'isoler géographiquement ( une région ou un pays) si une souche plus virulente s'y développe.
Tant que c'est pas un truc crée par l'homme, c'est visiblement sans danger.
Mais bon, plus grand chose me surprend.

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Message par Satoru Dim 20 Déc - 12:05:35

oxythan a écrit:Sur ces histoires de mutation du virus "anglais", si on veut se faire une idée de sa meilleure capacité à contaminer, il faut juste regarder comment elle se répand. Si elle arrive a progresser plus vite que la souche dominante dans des endroits ou celle ci  était déjà active, c'est que la mutation est plus contagieuse.
Cela semble être le cas.

Je sais pas si c'est aussi simple que ça.

En France, actuellement, on considère que c'est grosso modo la même souche qui circule. Pour autant, il y a eu de fortes disparités au niveau local : l'ouest moyennement touché, l'est fortement impacté.

Imaginons qu'on ait eu 2 souches différentes (A à l'ouest, B à l'est) avec une capacité à contaminer identique. Vu la façon dont ça a flambé à l'est et pas à l'ouest, alors la souche B aurait pris largement le dessus sur la souche A, sans pour autant être plus contagieuse.

Bref, pour revenir au UK, si la nouvelle souche semble prospérer, c'est pas forcément lié à ses caractéristiques intrinsèques. Ça peut très bien être lié au fait qu'elle a eu la "chance" d'apparaître dans une zone où, pour x raisons, l'épidémie a été plus dynamique.

Il me semble urgent d'attendre que cette variante soit étudiée de plus près, avant de conclure, uniquement sur la base de statistiques très compliquées à interpréter, qu'elle est plus contagieuse.
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Message par oxythan Dim 20 Déc - 12:05:43

Bon j'ai parlé trop vite, je viens de voir que L'Allemagne et la Belgique envisagent de bloquer les déplacement de personnes issues de Grande Bretagne.

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Message par oxythan Dim 20 Déc - 12:07:26

Satoru a écrit:
oxythan a écrit:Sur ces histoires de mutation du virus "anglais", si on veut se faire une idée de sa meilleure capacité à contaminer, il faut juste regarder comment elle se répand. Si elle arrive a progresser plus vite que la souche dominante dans des endroits ou celle ci  était déjà active, c'est que la mutation est plus contagieuse.
Cela semble être le cas.

Je sais pas si c'est aussi simple que ça.

En France, actuellement, on considère que c'est grosso modo la même souche qui circule. Pour autant, il y a eu de fortes disparités au niveau local : l'ouest moyennement touché, l'est fortement impacté.

Imaginons qu'on ait eu 2 souches différentes (A à l'ouest, B à l'est) avec une capacité à contaminer identique. Vu la façon dont ça a flambé à l'est et pas à l'ouest, alors la souche B aurait pris largement le dessus sur la souche A, sans pour autant être plus contagieuse.

Bref, pour revenir au UK, si la nouvelle souche semble prospérer, c'est pas forcément lié à ses caractéristiques intrinsèques. Ça peut très bien être lié au fait qu'elle a eu la "chance" d'apparaître dans une zone où, pour x raisons, l'épidémie a été plus dynamique.

Il me semble urgent d'attendre que cette variante soit étudiée de plus près, avant de conclure, uniquement sur la base de statistiques très compliquées à interpréter, qu'elle est plus contagieuse.

C'est pour cela que j'ai écrit "..Si elle arrive a progresser plus vite que la souche dominante dans des endroits ou celle ci  était déjà active."
Car évidemment si une souche arrive, en quantité (cluster) a un endroit ou il n'y avait pas grand chose, et bien ça va forcement faire exploser les stats.

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Message par Adoum Dim 20 Déc - 12:21:51

oxythan a écrit:Bon j'ai parlé trop vite, je viens de voir que L'Allemagne et la Belgique envisagent de bloquer les déplacement de personnes issues de Grande Bretagne.

Pour la Belgique, c'est plus qu'envisagé puisque les vols ainsi que les trains provenants de GB sont maintenant suspendus.

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Message par oxythan Dim 20 Déc - 13:01:48

Adoum a écrit:
oxythan a écrit:Bon j'ai parlé trop vite, je viens de voir que L'Allemagne et la Belgique envisagent de bloquer les déplacement de personnes issues de Grande Bretagne.

Pour la Belgique, c'est plus qu'envisagé puisque les vols ainsi que les trains provenants de GB sont maintenant suspendus.

En France j'imagine que si on ne se précipite pas, c'est car on doit forcement réfléchir a ce qui reste d'activité économique sur les stations de ski, les anglais représentant une part importante de la clientèle "en temps normal".

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Message par Adoum Dim 20 Déc - 13:54:02

D'ailleurs, il est devenu bien plus compliqué pour un non résident de venir en Belgique. Il faut avoir passé un test négatif dans les 48h précédant l'arrivée sur le territoire.

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Message par FFFF Dim 20 Déc - 13:59:03

Pour être franc je n'en sais rien sur ce nouveau variant. Tout ce que je sais c'est que ça ne date pas d'hier et qu'on en parlait déjà depuis plusieurs semaines. Ce qui m'étonne donc c'est pourquoi cela a pris tant de temps.

J'ai eu bcp de chance, là je suis en France (voyage jeudi). Et là ça commence un peu à tourner au KO à Londres, non pas uniquement avec les gens qui veulent aller à l'étranger, mais aussi les gens qui veulent se rendre dans d'autres parti du RU pour Noël.
Mais là, ce que je crains, c'est est-ce que je serais en mesure de retourner sur Londres ensuite. Je commence déjà à me renseigner sur la possibilité de faire des tests coronavirus dans les 72h précédent mon départ. Mon problème étant qu'ils demandent un numéro de sécu social mais je ne suis pas affilié. De plus avec le Brexit, normalement à partir du 1er la carte européenne d'assurance maladie n'est plus valable pour les résidants UK.

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Message par FFFF Dim 20 Déc - 15:49:52

Petite analyse hebdomadaire des choses

Au niveau français,
Les deux vagues sont maintenant comparable en terme de durée (bien que la 2e vague ne soit pas terminée) et le premier constat qui n'est hélas pas très relayé c'est de remarquer que la seconde vague actuelle est bien plus meurtrière que la première.
La première vague a duré 120 jours et a fait grosso modo 25'000 morts alors que la seconde vague, de 110 jours pour l'instant a fait 30 000 morts et est toujours en court. Les 5000 manquants sont ceux décédés entre les deux phases. Vu la tournure des choses, si on avait maintenu les restrictions du 28 octobre, je pense que la seconde vague aurait fait probablement 40 000 morts. Le problème c'est qu'on n'a pas maintenu les choses et il se pourrait que cette seconde vague entraîne 60 000 morts au total.

Je ne vais pas revenir sur ce que j'ai dit précédemment mais je pense qu'il serait bon que les autorités délivrent un message crucial après Noël : Allez vous faire tester. L'idéal serait évidemment de se faire aussi tester avant les fêtes, cependant il y a un risque qu'un test négatif incite les gens à moins de prudence en moyenne. Cependant il est à parier qu'au 1er, soit 7 jrs après Noël, un tour de vis supplémentaire soit instauré. Je pense d'une intensité équivalente au premier confinement.
Mais bon, je répète un truc. Il serait bon que le gouvernement décide d'un tour de table, réunisse les acteurs sanitaires, économiques et policiers afin de décider de niveaux seuils afin d'avoir un déclenchement automatique de certaines mesures.

La France ne se débrouille pas trop mal cependant il faudrait plus de clarté dans les choses, que les gens puissent savoir à quoi s'en tenir afin qu'on n'entame pas une confiance. Dans les différents seuils, les mesures doivent être pertinentes pour atteindre un objectif clair : Qu'elles permettent aux zones concernées de retourner au seuil précédent en moins de 5 semaines.


Au niveau européen
Bon je ne poste pas ma courbe car elle est illisible. Je l'avais dit précédemment mais cette illisibilité vient du fait que chaque pays semble agir de manière désordonnée. Ce qui me surprend c'est que j'entends dire "pourquoi la France agit différemment des autres pays". Sauf que l'Espagne, la Belgique, l'Irlande voire le RU (un peu particulier pour eux) ont agit de la même manière. La question c'est plutôt pourquoi l'Allemagne, les PB et consorts n'ont pas agit de concert avec nous pour mettre un confinement européen durant novembre et la moitié de décembre ?
C'est un truc que j'ai répété depuis Novembre au moins et je pense qu'ici vous pouvez en être témoin, maintenant le chose prévisible est entrain d'arriver avec une difficulté à contrôler l'infection car les pays s'entre contaminent. Il faudrait un système européen dans lequel un pays est momentanément sorti de la liberté de circulation lorsque son taux de positivité dans les test dépasse les 8% ou bien que que le nombre de test est inférieur à 150 par jour pour 100 000 habitants ou bien que le taux d'incidence est supérieur à 100 cas pour 100 000 habitants. Avec ces seuils par exemple, les frontières de la France serait fermés aux voyages non essentiels car le taux d'incidence est 127. Si l'envie prend un pays de diminuer le nombre de tests afin de faire passer le taux d'incidence sous cette barre, alors le taux de positivité lui, remontera quasi automatiquement et l'autre seuil du nombre de tests effectués agira également pour empêcher ce genre d'approche.

Je sais que la politique sanitaire est une politique régalienne et de souveraineté. Mais on voit qu'au sein même des Etats fédéraux que l'épidémie se répand de la dissonance entre les régions. En Allemagne, ce qui a fait la force du pays dans la première vague c'est le fait que les différents lander ont agit de concert et précocement. Ce qui fait qu'ils n'ont même pas eu besoin d'un confinement. Mais maintenant ce qui fait que la situation y est si catastrophique c'est le fait que ces mêmes lander ont refusé une action fédérale. C'est exactement l'inverse qui s'est passé en Espagne où le gouvernement central est passé outre l'absence de volonté des différentes régions.
C'est exactement la même chose qu'il se passe au niveau européen hélas... On oppose économie et santé alors que les deux vont en parallèle. Si on souhaite laisser l'économie ouverte "pour ne pas qu'elle coule", on paiera le prix juste quelques jours plus tard. Par contre, si on fait comme le premier confinement et qu'on purge vraiment les choses, ça pourra alors permettre de repartir sur des bases bien plus saines et ouvrir les choses de manière plus contrôlée. Là on paye hélas l'occasion manquée des mois de juin/juillet alors qu'on avait une chance de contrôler les choses.

Le RU devrait être un cas d'école. Ils ont fait un second confinement en même temps que la France mais ils l'ont levé le 2 décembre alors même que le nombre de mort quotidien était à son maximum et que le nombre de cas avait à peine baissé. Les pubs et resto ont réouverts avec des restrictions difficilement contrôlables. C'était bien pour l'économie disaient-ils. Moralité, juste deux semaines après cette réouverture, la moitié du pays retourne en confinement à cause d'une flambée des cas et la période de Noël/nouvel an est complètement détruite.
Il faut voir cette courbe de cas pour se rendre compte du problème, la hausse poste confinement a été encore plus violente qu'en septembre/octobre alors qu'il n'y avait aucune restriction forte à ces moments là. Les rues de Regent Street, Piccadilly Circus et consorts étaient noires de monde.

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Message par oxythan Dim 20 Déc - 16:00:16

FFFF a écrit:Pour être franc je n'en sais rien sur ce nouveau variant. Tout ce que je sais c'est que ça ne date pas d'hier et qu'on en parlait déjà depuis plusieurs semaines. Ce qui m'étonne donc c'est pourquoi cela a pris tant de temps.

J'ai eu bcp de chance, là je suis en France (voyage jeudi). Et là ça commence un peu à tourner au KO à Londres, non pas uniquement avec les gens qui veulent aller à l'étranger, mais aussi les gens qui veulent se rendre dans d'autres parti du RU pour Noël.
Mais là, ce que je crains, c'est est-ce que je serais en mesure de retourner sur Londres ensuite. Je commence déjà à me renseigner sur la possibilité de faire des tests coronavirus dans les 72h précédent mon départ. Mon problème étant qu'ils demandent un numéro de sécu social mais je ne suis pas affilié. De plus avec le Brexit, normalement à partir du 1er la carte européenne d'assurance maladie n'est plus valable pour les résidants UK.

J'ai trouvé ce papier:
https://virological.org/t/preliminary-genomic-characterisation-of-an-emergent-sars-cov-2-lineage-in-the-uk-defined-by-a-novel-set-of-spike-mutations/563

pas eu le temps de lire en détail.

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Message par FFFF Dim 20 Déc - 19:54:39

Bon la France vient d'interdire toute arrivée de passagers (avions, trains, bateau) en plus de camions pour 48h. No deal Brexit avec 10 jours d'avances.

D'ailleurs la France est celle qui fait le coup le plus terrible en interdisant également le transport de marchandise !

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Message par oxythan Dim 20 Déc - 20:00:33

Bon papier lu en détail.
en gros ils émettent l'hypothèse que cette souche anglaise se soit développé chez un malade immunodéprimé car elle contient de grosses variations (distance génétique) arrivées "d'un seul coup". Il émettent aussi l'hypothèse que cela pourrait avoir été provoqué par une sélection (toujours chez ce malade) par un antiviral comme le rendesevir.
Mais ce ne sont que des hypothèses, pas de preuves.

Ils indiquent aussi que plusieurs mutations concernent la protéine de pointe, ainsi que des localisations voisines et qu'il est donc envisageable que la contagiosité (capacité à infecter les cellules respiratoires) en soit modifiée . Mais la encore rien de prouvé et chiffré.

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Message par Satoru Dim 20 Déc - 20:30:06

FFFF a écrit:Bon la France vient d'interdire toute arrivée de passagers (avions, trains, bateau) en plus de camions pour 48h. No deal Brexit avec 10 jours d'avances.

D'ailleurs la France est celle qui fait le coup le plus terrible en interdisant également le transport de marchandise !

Si comme je l'ai lu, cette nouvelle variante du virus circule depuis plusieurs semaines en Angleterre, on peut être certain qu'elle est déjà arrivée dans le reste de l'Europe et notamment en France

Et donc que toute cette agitation sur la fermeture des frontières, c'est juste du vent pour faire plaisir à l'opinion public
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Message par oxythan Dim 20 Déc - 20:37:09

Satoru a écrit:
FFFF a écrit:Bon la France vient d'interdire toute arrivée de passagers (avions, trains, bateau) en plus de camions pour 48h. No deal Brexit avec 10 jours d'avances.

D'ailleurs la France est celle qui fait le coup le plus terrible en interdisant également le transport de marchandise !

Si comme je l'ai lu, cette nouvelle variante du virus circule depuis plusieurs semaines en Angleterre, on peut être certain qu'elle est déjà arrivée dans le reste de l'Europe et notamment en France

Et donc que toute cette agitation sur la fermeture des frontières, c'est juste du vent pour faire plaisir à l'opinion public

Oui, elle est présente dans plusieurs régions au Royaume Uni.
Donc elle circule probablement déjà dans d'autres pays.

Voila la progression de cette variante sur un "gros" centre de test uk
Le coronavirus COVID-19 - Infos, évolution et conséquences - Page 6 Epnf2CLXUAIJoF4?format=png&name=900x900

ça viens d'ici : https://twitter.com/The_Soup_Dragon/status/1340349639946629120

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Le coronavirus COVID-19 - Infos, évolution et conséquences - Page 6 Empty Re: Le coronavirus COVID-19 - Infos, évolution et conséquences

Message par FFFF Dim 20 Déc - 20:37:53

Oui, la Belgique et le PB ont reporté quelques cas. Cependant je ne suis pas d'accord avec toi pour la suite. Certes cette version serait probablement présente depuis septembre mais on ne sait pas vraiment à quel point cette version est répandue et donc combien de personne seraient en fait concerner.

Un virus n'arrive pas en une seule fois mais souvent par arrivée successive. Donc si on pouvait faire en sorte que moins de personnes provenant du RU arrive en Europe continentale et donc augmente le taux de pénétration du virus c'est déjà cela.

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Message par oxythan Dim 20 Déc - 23:25:38

Le coronavirus COVID-19 - Infos, évolution et conséquences - Page 6 80b48244e0484fe8ba8b30722792f4b45462e314

Graphique représentant la "distance génétique" des différentes souches apparues après la souche originelle.
Le dernier, celui en haut, c'est la souche britannique qui inquiète.
On voit qu'elle a réalisé un "saut" important au niveau des mutations. J'imagine que c'est ce qui pousse des chercheurs à penser que ces mutations se sont faites, sur la durée, chez un sujet immunodéprimé.

Vu comment ce variant focalise l'attention, on va certainement assez vite savoir si il y a (ou pas) de quoi s'inquiéter.

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Message par FFFF Lun 21 Déc - 0:58:48

Pour l'instant il faut prendre avec des pincettes ce qui est dit sur la virulence. Non pas parce que c'est faux, ça peut être vrai, mais parce qu'il n'y a pas encore de réelle comparaison publiée.
Par exemple lorsqu'on parle de 70% de virulence en plus, que sait-on de la tranche d'âge touchée ? Que sait-on des super-contaminateurs ?

La chose qu'on sait pour l'instant c'est que certaines mutations touchent la protéine Spike, celle qui est utilisée par le virus comme clé d'entrée dans la cellule cible.

D'ailleurs voici ce que dit le communiqué français sur la situation au RU :

"Le ministère des Solidarités et de la Santé a saisi le mardi 15 décembre, dès les premières alertes émises par le Gouvernement britannique, les centres nationaux de référence pour la lutte contre les maladies transmissibles. En réponse à cette saisine, ces derniers établissent les faits suivants :
Ce variant génétique ne semble pas entraîner, à ce stade des connaissances, une gravité accrue ou une résistance au vaccin ;
Il n’est pas clairement établi à ce stade que la diffusion dite « rapide » de cette mutation au Royaume-Uni serait liée à une propriété intrinsèque de ce virus. Le fait que cette souche soit plus contagieuse n’a pas été démontré à ce stade.
"

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Message par oxythan Lun 21 Déc - 2:07:05

FFFF a écrit:..
La chose qu'on sait pour l'instant c'est que certaines mutations touchent la protéine Spike, celle qui est utilisée par le virus comme clé d'entrée dans la cellule cible...

Axel Kahn parle aussi de la mutation del69-70 qui pourrais aider le virus à échapper au système immunitaire.

Sinon thread a lire : https://twitter.com/kakape/status/1340790095520120834
C'est un journaliste scientifique (spécialité microbiologiste) qui débriefe de plusieurs entretiens qu'ils a eu pendant le week end avec des chercheurs qui travaillent actuellement sur cette souche.

En gros, aucune preuve solide de quoi que ce soit mais des inquiétudes grandissantes.

Edit:
Autre thread d'intérêt ici : https://twitter.com/trvrb/status/1340409968818671616
L'auteur y raconte les processus de glissement antigéniques sur les coronavirus de rhume, ce qui expliquerais que tous les 3 ans environ, on se ré-infecte.
Il y explique que l'adaptation via des mutations des protéines de pointe à besoin d'une partie importante de la population immunisée pour que ces mutations deviennent un avantage évolutif, et elles sont donc assez peu probables avec juste 10% à 20% de la population atteinte.

Par contre (et ça c'est moi qui le dit) une fois qu'une majorité de la population sera vaccinée, cette pression sélective devrait faire émerger des nouvelles souches contre lesquelles le vaccin devrait être moins efficace.

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Message par FFFF Lun 21 Déc - 8:56:06

Oh la merde.
Je viens d'être contacté par les services de santé britannique pour me dire que je suis un potentiel cas contact et que je dois m'isoler... Sauf que je suis déjà en France What a Face

Je me sens un peu coincé sur le coup

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Message par oxythan Lun 21 Déc - 10:44:27

FFFF a écrit:Oh la merde.
Je viens d'être contacté par les services de santé britannique pour me dire que je suis un potentiel cas contact et que je dois m'isoler... Sauf que je suis déjà en France What a Face

Je me sens un peu coincé sur le coup

Dans plusieurs siècles des archéologues retrouverons ce message sur le disque dur d'un serveur enfouis sous 150m de terre, et comprendrons enfin d'ou vient le patient mutant zéro qui a décimé la population française.

A part ça bonne chance bounce

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