Le coronavirus COVID-19 - Infos, évolution et conséquences

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Message par oxythan Dim 6 Déc - 1:59:13

FFFF a écrit:... Or pour être franc et honnête, le gouvernement avait fixé à 5000, la jauge pour que le déconfinement complet se fasse le 15 décembre. Mais vu la tendance, un retour sous cette barre au 15 sera très très serré...

ça semblait un objectif sans risques quand il a été énoncé, et pourtant il semble maintenant hors de portée.
On est en gros au double et il reste 9 jours.

Alors que va t'il se passer le 15 ?

Je doute que cette étape de déconfinement ne se fasse pas, après l'annonce de Macron les gens se sont rués sur les billets de train et réservations d'hébergement de vacances, il semble bien trop tard pour dire "finalement les 5000 n'ayant pas été atteint ça ne sera pas possible".

On va certainement se faire sermonner de ne pas bouger, de ne pas faire de repas de famille pour noël, on appellera à notre responsabilité, mais nous resterons libres de le faire.

De notre coté on renonce aux vacances de noël, pour la première fois depuis longtemps on ne bougera pas de Grenoble. On ne va pas prendre le risque de partir de la métropole la plus touchée pour faire 600 km et arriver dans une zone peu touchée pour rendre visite à  des gens qui ont entre 70 (mes parents) et 98 ans ( ma grand mère). De plus mon fils ayant pas mal décroché avec le télé-enseignement, je le remettrais à niveau pendant les vacances.

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Message par Satoru Dim 6 Déc - 9:22:01

C'est curieux cette dégradation des chiffres (car depuis hier, ça ne stagne plus, ça remonte légèrement) dont la cause est probablement antérieure à la réouverture des magasins.

Relâchement ? Impact de la météo ?

Ce qui est embêtant, c'est que ce qui risque de ressembler à une 3e vague va débuter alors même que la 2e vague n'avait été que très partiellement résorbée.

Dans mon département, sans doute à cause d'une moyenne d'âge très élevée, la chute du taux d'incidence dans la population générale n'a eu absolument aucun impact sur la charge hospitalière, avec un nombre d'hospitalisations qui n'a jamais cessé d'augmenter.
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Message par schumi0203 Dim 6 Déc - 9:58:37

On a aussi un ralentissement assez fort de la baisse du nombre de cas. Sur 7 jours on a observé qu'une baisse de -13%, alors qu'il y a une semaine on était encore autour de -35%. Une des raisons évoquée est bien évidemment la reprise des tests sur les asymptomatiques, mais aussi la reprise de l'école (et peut-être qu'il ne faut pas blâmer les enfants).
Le gouvernement a répété qu'il fallait atteindre moins de 800 cas par jour pendant une période de 3 semaines, ainsi que moins de 75 nouvelles hospi/jour (aussi pendant une période de 3 semaines). Actuellement on est a 2171 cas en moyenne par jour, et 187 admissions en moyenne par jour. Autant dire qu'au rythme où ça diminue, les experts tablent sur début janvier pour déconfiner un peu.
A titre de comparaison, l'incidence est dans les plus faibles d'Europe, à 284 cas par 100.000 habitants (calculé sur 14 jours).
Malheureusement, les gens ne vont pas respecter les règles à Noel, et on sera probablement parti pour un mois de plus. Ce qui est drôle, c'est que ce seront probablement les mêmes personnes qui râlent sur les règles actuelles qui seront responsables de la prolongation de celles-ci.

Il a été confirmé qu'il n'y aura aucun assouplissement des mesures pour Noel, ici. Officiellement, il ne sera donc possible d'inviter qu'une et une seule personne (meme pas un foyer ...) ou 2 personnes si on vit seul; sans oublier le couvre-feu a 22h (et oui, même à la Saint-Sylvestre). La Belgique est probablement le seul pays européen a être aussi strict. La comparaison avec l'étranger risque de faire mal, surtout la France (puisqu'une partie des Belges comprend parfaitement le Français et regarde aussi TF1 et voit donc ce qui s'y passe).

Je ne comprends pas pourquoi les pays ont annoncé aussi tôt des relâchements pour Noel et Nouvel An, puisque ca donne l'impression que la relâchement est gagné d'avance, et ca a permis aux gens de se préparer et d'organiser (éventuellement avec beaucoup d'invités, bien plus que permis), alors que tout reste à faire (la baisse souhaité des cas n'est pas encore acquise).

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Message par Zelkin Dim 6 Déc - 10:01:48

Satoru a écrit:C'est curieux cette dégradation des chiffres (car depuis hier, ça ne stagne plus, ça remonte légèrement) dont la cause est probablement antérieure à la réouverture des magasins.

Relâchement ? Impact de la météo ?

Ce qui est embêtant, c'est que ce qui risque de ressembler à une 3e vague va débuter alors même que la 2e vague n'avait été que très partiellement résorbée.

Dans mon département, sans doute à cause d'une moyenne d'âge très élevée, la chute du taux d'incidence dans la population générale n'a eu absolument aucun impact sur la charge hospitalière, avec un nombre d'hospitalisations qui n'a jamais cessé d'augmenter.

Ca voudrait dire, si ça continue, que le confinement sous sa forme allégée n'a pas d'impact ? Ou pas assez en tout cas ?

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Message par schumi0203 Dim 6 Déc - 10:18:41

Pour les commerces non-essentiels et aussi essentiels, je reste persuadé que la contamination entre clients doit être, dans l'écrasante majorité des cas, très faible. C'est les a-côté qui peuvent être contaminant. Malgré tout, mon hypothèse principale reste que les employés se contaminent entre eux (lors de pauses clopes/café/bouffe) et puis contaminent leur foyer.

Il en va de même à l'école, où les infections se font vraisemblablement pendant les pauses (déjeuner), et donc entre profs, ou entre élèves. Il doit surement y avoir des infections entre prof et élève, mais ca doit certainement pas être la grosse masse des infections.

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Message par FFFF Dim 6 Déc - 10:37:48

Si les chiffres stagnent je ne pensent pas que ce soit causé par un évènement quelconque. C'est plutôt les conséquences d'une baisse initiale trop rapide des cas. Les nouvelles hospitalisations n'ont jamais diminué aussi rapidement signifiant alors que la baisse des cas est peut être artificielle.
Depuis le pic de la vague la capacité de test à été diminuée de moitié sans être compensée par les tests antigeniques, ceci à amplifié la chute des cas observé durant novembre. Mais la semaine dernière le nombre de test effectué à bcp moins baissé.

C'est un peu la même situation qu'en fin septembre, donc en gros cette baisse des tests a entraîné une sous estimation des cas et là on a probablement un rattrapage.

Mais je ne dit pas qu'il y a forcément manipulation. C'est possible... Mais il est aussi possible que du fait du confinement il y ait plus de personnes qui ne se font pas tester malgré des symptômes (car elles peuvent se dire que de toute manière ça ne va pas changer puisque je suis confiné). Or, comme toute la machinerie dépend entièrement de la volonté des gens à se faire tester, alors l'engrenage n'est plus enclenché et la détection ' de cas pré symptomatique en' pâtit.

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Message par oxythan Dim 6 Déc - 11:27:18

On a effectivement un décalage entre la variation du nombre de cas et celle du nombre de nouvelles personnes hospitalisées.
On est sur un facteur 5 de réduction sur les cas et en gros de la moitié ( facteur 2.5) sur le nombre de personnes nouvellement hospitalisées.
Cela peut effectivement venir de tests insuffisants.

(j'ai édité la 2e partie de mon mail, il me faut trouver des stats sur les hospitalisations a domicile)


Dernière édition par oxythan le Dim 6 Déc - 11:29:48, édité 2 fois

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Message par FFFF Dim 6 Déc - 11:28:20

En fait, pour élargir mon propos, si on prends la France et la Belgique, deux pays qui ont vu le nombre de cas diminuer drastiquement.... et bien le nombre de tests effectués a aussi drastiquement diminué. bon de manière moins importante en Belgique par rapport à la France
- Belgique : https://epistat.wiv-isp.be/covid/covid-19.html
- France : https://dashboard.covid19.data.gouv.fr/suivi-des-tests?location=FRA

Un pays où le nombre de cas diminue mais assez lentement : La suisse. Le nombre de tests quotidiennement réalisé diminue aussi mais assez lentement : https://www.swissinfo.ch/fre/donn%C3%A9es-actualis%C3%A9es_coronavirus--les-chiffres-en-suisse/45676324 (au milieu de la page)

Pour l'Espagne, je ne sais pas où trouver les chiffres.

Enfin pour le RU où là aussi les chiffres des nouvelles contaminations a diminué comparé au pic : Le nombre de test effectué est resté maximal - https://coronavirus.data.gov.uk/details/testing


Tout ceci pour dire quoi ? Que les multiples exemples montrent qu'en France (et en Belgique au passage) la diminution des tests est un problème propre à ces pays qu'on ne semble pas retrouver ailleurs. Et il est très probable que ceci ait influencé les chiffres rapportés et explique pourquoi ces deux pays ont pu avoir cette chute vertigineuse de leurs cas quotidien. Mais en contrepartie, dès que cette baisse se calme un peu (comme c'est partiellement le cas en France), alors le nombre de cas quotidien évolue différemment.

Encore et toujours, le meilleur des indicateurs reste le nombre de nouvelles hospitalisations, car moins sujet à .... différentes politiques. Et fort heureusement, ce chiffre lui diminue en France. Pas aussi vite que les cas (encore une preuve de plus) mais au moins il diminue sans accoup. Et selon ces chiffres, ça prend environ 15-20 jours pour diminuer de moitié. Ainsi, en extrapolant, je pense que les cas quotidiens en France, si on avait maintenu notre capacité, serait actuellement autour de 20 000 cas par jour.

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Message par Erwee Dim 6 Déc - 11:41:01

oxythan a écrit:
FFFF a écrit:... Or pour être franc et honnête, le gouvernement avait fixé à 5000, la jauge pour que le déconfinement complet se fasse le 15 décembre. Mais vu la tendance, un retour sous cette barre au 15 sera très très serré...

ça semblait un objectif sans risques quand il a été énoncé, et pourtant il  semble maintenant hors de portée.
On est en gros au double et il reste 9 jours.

Alors que va t'il se passer le 15 ?

Je doute que cette étape de déconfinement ne se fasse pas, après l'annonce de Macron les gens se sont rués sur les billets de train et réservations d'hébergement de vacances, il semble bien trop tard pour dire "finalement les 5000 n'ayant pas été atteint ça ne sera pas possible".

On va certainement se faire sermonner de ne pas bouger, de ne pas faire de repas de famille pour noël, on appellera à notre responsabilité, mais nous resterons libres de le faire.

De notre coté on renonce aux vacances de noël, pour la première fois depuis longtemps on ne bougera pas de Grenoble. On ne va pas prendre le risque de partir de la métropole la plus touchée pour faire 600 km et arriver dans une zone peu touchée pour rendre visite à  des gens qui ont entre 70 (mes parents) et 98 ans ( ma grand mère). De plus mon fils ayant pas mal décroché avec le télé-enseignement, je le remettrais à niveau pendant les vacances.

Sans aucun doute, et c'est notre côté français ça.
Comment faire appliquer plus de discipline à partir d'un discours du président ?

En Belgique, j'ai appris qu'il n'y avait pas de dérogation pour les 24 et 31 décembre et j'estime que c'est une bonne chose.
Cependant, je ne pense pas qu'on puisse rectifier la communication malgré toutes les prudences qui ont été expliqués dans l'atteinte des objectifs.

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Message par schumi0203 Dim 6 Déc - 12:39:18

FFFF, a côté de ça, on a aussi eu une baisse des taux de positifs sur les tests réalisés. On n'est pas encore aux 5% recommandés par l'OMS cela dit (le Luxembourg y arrive, même avec pas mal de cas).

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Message par oxythan Dim 6 Déc - 16:27:31

Voila une animation assez parlante sur ce qui est en train de se passer.

https://twitter.com/GuillaumeRozier/status/1335600212178595843

Elle est construite à partir des admissions hospitalières et de l'incidence.

Au niveau de la circulation cela donne l'impression d'être revenu a l'état de début octobre (sauf que les hôpitaux sont déjà quasi-remplis) , ce qui n'est pas si étonnant que ça vu que le taux de positivité actuel est comparable à celui de la première semaine d'octobre.

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Message par FFFF Dim 6 Déc - 21:35:26

Bon, j'ignore la France car je me suis déjà étendu là dessus et je passe à la vision un peu plus global

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Désolé mais on n'y voit plus grand chose dans le graph contrairement à la première vague et ceci cache en fait une explication assez inquiétante pour l'Europe : Les pays ne sont plus du tout synchronisés comme c'était le cas en Avril. On a des pays comme la France et la Belgique qui sont clairement en phase de reflux. Il y a d'autres pays comme le RU ou l'Espagne qui sont dans une phase de plateau mais il y a des pays comme l'Italie et l'Allemagne qui sont toujours dans une phase ascendante.
Le risque derrière cela c'est que l'Europe se comporte un peu comme les Etats-Unis, à savoir que les Etats s'entre-contaminent dans un cercle vicieux sans fin. Je trouve inquiétant qu'on parle déjà de relaxation de certaines mesures en Italie alors même que le nombre de mort est au plus haut et que le nombre de cas vient à peine de baisser. D'ailleurs, l'Italie est en passe de doubler le RU comme le pays le plus endeuillé de cette crise (60 078 morts actuellement contre 61245 pour le RU).
L'Allemagne également a vraiment perdu de sa "superbe". Le pays n'a pas pris des mesures de restriction très fortes car étant initialement assez bon élève. Mais tout comme l'Italie, le pays commence désormais à payer le prix de ce choix car le nombre de mort augmente quotidiennement et atteint désormais la barre des 500 par jour alors que lors de cette première phase il n'avait que rarement dépassé les 300. J'imagine tout de même que les chiffres n'iront pas réellement plus haut que 500-600/jr.
Globalement, j'ai tout de même l'impression que tous les ingrédients se mettent en place pour avoir une 3e vague assez catastrophique en Europe avec des gouvernements qui craignent la fureur populaire en cas de Noël spoilé et agissent de manière totalement désordonnés. On peut critiquer la France pour avoir pris les mesures de couvre feu et confinement 1 semaine trop tardivement mais je pense que nous ne sommes pas vraiment les plus à plaindre. L'Espagne est peut être le pays qui traverse le mieux cette nouvelle vague, et c'est précisément parce que le gouvernement a agit très précocement et ceci malgré les batailles locales.

Enfin, il y a le cas des Etats-Unis, je m'étais penché dessus il y a quelques jours mais le compteur de mort commence à franchement repartir à la hausse et il y a une possibilité qu'on y atteigne les 5000 cas quotidiens. Thanksgiving a vraiment foutu la pagaille et il faudrait donc vérifier s'il n'y a pas une nouvelle vague qui s'est imbriquée dans celle pas encore finie juste à cause de cet événement. Surtout que j'ai l'impression que le compteur de mort est un peu sous estimé compte tenu de l'évolution des cas. Je ne serais pas surpris d'apprendre qu'en période d'élection, il ait été décidé de "lisser" afin que ça ne joue pas trop autour du scrutin mais plutôt après.

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Message par oxythan Lun 7 Déc - 12:14:01

Un truc pourrait avoir joué dans la baisse "trop rapide" des tests positifs en France ( c'est une hypothèse personnelle).
Une modification récente ( fin octobre) de leur remboursement. Les labos ne sont plus intégralement remboursé que si ils donnent les résultats rapidement (le tarif maximal étant réservé au résultat dans la journée), ensuite au delà le remboursement est dégressif.
J'ai bien peur que ça ait entrainé un biais de sélection, car l'intérêt d'un labo serait alors de prendre en priorité les symptomatiques vu que ce sont ceux qui ont la charge virale la plus élevée et donc pour lesquels le nombre de cycles de PCR à effectuer est moindre, cela pourrais même aboutir à une incitation à la fraude en limitant les cycles PCR pour gagner du temps ( et donc louper des positifs)
De ce qu'on a peu remarquer a notre niveau c'est que un résultat positif nous est communiqué en 24h00 maxi alors qu'on a attendu au moins 48h pour les négatifs.

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Message par FFFF Lun 7 Déc - 13:55:32

Oxy, les cycles de PCR sont automatisés par la machine, c'est un jeu de variation de température. Ca doit être genre 10-20 minutes par cycle. Et de toute manière je pense que les labos doivent programmer leurs machines pour 50 cycles quelque soit le statut des personnes testées

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Message par oxythan Lun 7 Déc - 15:07:03

FFFF a écrit:Oxy, les cycles de PCR sont automatisés par la machine, c'est un jeu de variation de température. Ca doit être genre 10-20 minutes par cycle. Et de toute manière je pense que les labos doivent programmer leurs machines pour 50 cycles quelque soit le statut des personnes testées

ok,
Donc un PCR ne peut pas s'arrêter plus tôt pour un résultat positif au bout de quelques cycles si j'ai bien compris.
Du coup comment expliquer que les positifs prennent moins de temps à être communiqués ? des contraintes administratives ? on fait passer en priorité la saisie des positifs pour que les gens puissent s'isoler ? une autre idée ?

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Message par FFFF Lun 7 Déc - 15:25:46

Je ne sais pas pourquoi ça prend plus de temps, mais en soit un test positif vs négatif ca prend le même temps pour se faire. Ca ressemble d'ailleurs à ça un résultat de qPCR

https://en.wikipedia.org/wiki/Real-time_polymerase_chain_reaction#/media/File:Qpcr-cycling.png

Généralement tu mets un control négatif qui n'est pas supposé atteindre le seuil de positivité. S'il le fait, c'est qu'il y a eu un erreur de manip quelque part. Et c'est pour ce control négatif que tu dois mener la qPCR (oui PCR est au féminin). C'est pour ça qu'il est nécessaire d'aller jusqu'au bout du protocole établi.
Inversement tu mets un contrôle positif qui marche à tous les coup et ceci te dira, au cas où tu as des tests négatifs, si c'est un vrai test négatif ou bien si une erreur s'est également produite.

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Message par oxythan Lun 7 Déc - 16:40:04

Bon en GB ils ont opté pour un réseau de 40 cliniques spécialisées pour traiter les covid long
https://www.england.nhs.uk/2020/11/nhs-launches-40-long-covid-clinics-to-tackle-persistent-symptoms/

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Message par oxythan Lun 7 Déc - 18:49:01

FFFF a écrit:..
Ce retournement brutal pourquoi ? Thanksgiving, qui a eu lieu le 26 novembre et qui est caractérisé par de grands mouvements de populations. C'est limite mathématique, le temps d'incubation moyen du virus est de 5 à 7 jours. Ce qui correspond au 30 Novembre ou 1er Décembre, ce qui est l'inflexion brutale des choses.

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..

Fauci a expliqué en matinée que ce pic n'était pas (encore) celui des contaminations de Thanksgiving, elles devraient commencer a être visibles à partir de 6 décembre jusqu'au 10 decembre.
ça serait juste (pour l'instant) le rattrapage des tests qui n'ont pas été fait pour cause de labos fermés pour Thanksgiving.

Pour les fêtes de fin d'année je suis assez inquiet car je viens de réaliser que les gens qui se contaminerons le 24 et le 25 en famille ferons la fête avec leurs amis 5 à 6 jours plus tard, c'est à dire pile au moment ou ils seront les plus contaminants sans pour autant avoir encore de symptômes. ça va être de la diffusion "au carré".

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Message par Satoru Mar 8 Déc - 5:07:44

Si on regarde les courbes des décès des principaux pays européens, on constate la même chose : un pic (un peu) moins haut dans la 2e vague que dans la 1ère, mais qui dure plus longtemps, avec derrière, une baisse moins nette.

Au final, la 2e vague va donc être plus mortelle que la 1ère.
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Message par Erwee Mar 8 Déc - 13:59:55

oxythan a écrit:Pour les fêtes de fin d'année je suis assez inquiet car je viens de réaliser que les gens qui se contaminerons le 24 et le 25 en famille ferons la fête avec leurs amis 5 à 6 jours plus tard, c'est à dire pile au moment ou ils seront les plus contaminants sans pour autant avoir encore de symptômes. ça va être de la diffusion "au carré".

Est-ce que l'état devra à nouveau serrer le frein à main et envisager aux gens de ne pas se rassembler lors du nouvel an ?
Ou, à l'inverse, faudrait-il sacrifier Noël ?

La situation ne s'améliore plus, les objectifs du 15/12 ne seront certainement pas atteints...

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Message par PoincarréCicéron Mar 8 Déc - 16:07:46

Pourtant la solution est simple : le 23/12 à 24h00, on passe au 2 janvier 00h00, et il n'y a plus de problème.

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Message par oxythan Mar 8 Déc - 16:08:39

PoincarréCicéron a écrit:Pourtant la solution est simple : le 23/12 à 24h00, on passe au 2 janvier 00h00, et il n'y a plus de problème.

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Message par Zelkin Mar 8 Déc - 16:09:33

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Pour moi il faut ouvrir à Noël mais imposer un confinement au Nouvel An (qui est quand même moins familial).

C'est rude, mais on se dirige tellement vers un carnage...

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Message par Jaco Mar 8 Déc - 17:09:01

Quand on lit le rapport de la FDA sur le vaccin de Pfizer, on est très loin de voir le bout du tunnel:

https://twitter.com/offrecord2020/status/1336336493355229184?s=21

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Message par Julienk5 Mar 8 Déc - 17:14:11

oxythan a écrit:
PoincarréCicéron a écrit:Pourtant la solution est simple : le 23/12 à 24h00, on passe au 2 janvier 00h00, et il n'y a plus de problème.

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Le 29 décembre ?

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