Le coronavirus COVID-19 - Infos, évolution et conséquences

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Le coronavirus COVID-19 - Infos, évolution et conséquences - Page 18 Empty Re: Le coronavirus COVID-19 - Infos, évolution et conséquences

Message par FFFF le Jeu Jan 14, 2021 1:21 am

oxythan a écrit:Vous en pensez quoi de ce qu'il se passe à Manaus ?
Il y a un grand problème arithmétique et de perception.

Si on regarde la situation au RU (et Allemagne) où il y a 1500 morts par jour, des hôpitaux bondés à 100%. Cela provient des 50'000 cas détectés il y a 2 semaines. Au regard de la population du RU, 50'000 cas (disons 80'000 contaminations) quotidien c'est vraiment très peu, ne représentant que 0.12% de la population et peut être 1 à 2% sur la période. Or ce tout petit chiffre suffit générer une surcharge de 100% des hôpitaux. Tout simplement car nos hôpitaux sont dimensionnés pour qu'un tout petit pourcentage de la population soit en situation critique en même temps. Or même avec 50% des personnes ayant développé une immunité, la circulation résiduelle du virus sera largement suffisante pour générer un stress insoutenable sur le système de santé.


Donc la question au fond qu'il faut se poser c'est : Quel niveau d'immunité faut-il pour que les hôpitaux ne soient plus sous pression ? Or il y a plusieurs paramètres qui jouent

Les règles que nous avions durant l'été, avec les gestes barrières, les masques etc... c'était comme si 50% de la population était immunisée. Or, bien qu'on ait effectivement ralenti les choses, on est tout de même arrivé à la situation de fin Octobre. Idem pour les autres pays. Actuellement d'ailleurs, les mesures qu'on applique en France, c'est comme si on avait atteint l'immunité de groupe théorique de 67%. C'est à partir de ce chiffre magique qu'on COMMENCE une lente regression du virus. Mais on a toujours entre 200-400 morts par jour puisque avoir 67% d'immuniser veut toujours dire qu'il y a 33% de la population chez qui le virus peut circuler et, via eux, atteindre les plus vulnérables peu immunisées. Outre le niveau d'immunisation, le facteur vraiment important est le niveau quotidien de contamination .
Si on atteint ce chiffre (de 67% d'immunité) avec tout juste 100 contaminations par jour, alors on pourra dire que l'épidémie sera quasi finie, juste quelques apparitions locales mais peu de mort. Par contre si on atteint ce chiffre avec 65'000 contaminations journalières, on restera à 65'000 contaminations journalières. Un exemple qui va peut être refroidir les plus optimistes, si le RU réussissait à vacciner, demain, 80% de sa population, ça prendrait toujours 3 à 6 mois pour retrouver une situation normale (1-2 mois pour commencer à ré-ouvrir les bars et resto) à partir de la situation à laquelle on est.

D'où la nécessité d'immuniser les personnes les plus vulnérables d'abord, or la stratégie de l'immunité de groupe, c'est exactement l'inverse qui se passe, ce sont les moins vulnérables qui sortiront les plus immunisés

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Message par Docky le Jeu Jan 14, 2021 10:24 am

Juste pour savoir FFFF, quand tu indiques que l'épidémie sera "quasi finie" à ce moment là. Cela sous-entend il qu'elle ne le sera qu'à condition de conserver les mesures restrictives actuelles (qui restent tout de même lourde, hein. Je sais qu'il y'a eu pire dans l'histoire de l'humanité, blablabla, mais ça reste lourd) ?
Ou bien qu'une vie à peu près normale (avec des mesures équivalentes à ce que l'on a eu l'été dernier, par exemple) pourra être retrouvée ?

Car à ce titre, et en ayant un gouvernement qui l'explique clairement : un confinement ultra strict de un ou deux mois (dans la lignée de celui de Mars) me semble alors plus opportun que le système "cul entre deux chaises" actuel.

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Message par oxythan le Jeu Jan 14, 2021 12:24 pm

Docky a écrit:..

Sincèrement, autant le confinement, je comprends tout à fait la logique, autant la mesure du cul entre deux chaises du couvre feu, je ne la comprends pas...

Je commence à me demander si le confinement n'est pas moins efficace que le couvre feu, même si au niveau du vocabulaire "confinement" semble plus fort que "couvre feu".
Tout simplement car le confinement visait a décourager les sorties (remplir l'attestation) alors que le couvre feu les interdit carrément (sauf liste d'exception).
De plus, le confinement en semaine n'avait pas beaucoup d'impact sur les actifs, alors que le couvre feu oui.
Reste la question de la fermeture des écoles, et surtout des cantines.
Sur les réseaux sociaux tu trouve pleins d'avocats d'un confinement dur avec fermeture des écoles. Si tu regarde leurs professions tu trouvera une surreprésentation de ceux qui étaient restés chez eux "payés a rien faire" pendant le confinement de mars/avril 2020.

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Message par FFFF le Jeu Jan 14, 2021 12:43 pm

Docky a écrit:Juste pour savoir FFFF, quand tu indiques que l'épidémie sera "quasi finie" à ce moment là. Cela sous-entend il qu'elle ne le sera qu'à condition de conserver les mesures restrictives actuelles (qui restent tout de même lourde, hein. Je sais qu'il y'a eu pire dans l'histoire de l'humanité, blablabla, mais ça reste lourd) ?
Ou bien qu'une vie à peu près normale (avec des mesures équivalentes à ce que l'on a eu l'été dernier, par exemple) pourra être retrouvée ?

Car à ce titre, et en ayant un gouvernement qui l'explique clairement : un confinement ultra strict de un ou deux mois (dans la lignée de celui de Mars) me semble alors plus opportun que le système "cul entre deux chaises" actuel.
Ca signifie, retour à une vie normale sans distanciation imposée.

Ensuite comme dit Oxy, le couvre feu est une mesure qui s'est montrée très efficace par exemple en Guyane, car elle est modulable. Un couvre feu de 22h à 6h du matin n'impact quasiment personne, uniquement les fêtards. Un couvre feu de 20h à 6h commence à être plus chiant car il détruit surtout la vie sociale afterwork. Par contre si c'est plus précoce, à partir de 18h voire même 16h, ça pourrait avoir un impact identique voire plus grand qu'un confinement.

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Message par Nini le Jeu Jan 14, 2021 4:57 pm

oxythan a écrit:
Je commence à me demander si le confinement n'est pas moins efficace que le couvre feu, même si au niveau du vocabulaire "confinement" semble plus fort que "couvre feu".
Tout simplement car le confinement visait a décourager les sorties (remplir l'attestation) alors que le couvre feu les interdit carrément (sauf liste d'exception).
De plus, le confinement en semaine n'avait pas beaucoup d'impact sur les actifs, alors que le couvre feu oui.
Que ce soit en confinement ou couvre-feu, il y a dans l'attestation une case "Activité professionnelle", donc tu peux toujours aller travailler dans les 2 cas.

Là où il y a une différence et où je suis d'accord pour dire que le couvre-feu et plus strict, c'est qu'il n'y a plus de case "aller faire ses courses", car de fait les magasins sont fermées en dehors des heures autorisées.

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Message par FFFF le Jeu Jan 14, 2021 5:10 pm

Mais si tu fais un couvre feu a 18h voire plus tot, imanquablement ca va se repercuter sur les personnes allant travailler de maniere indirecte : Puisqu'ils n'auront plus le temps d'aller faire les courses pour les essentiels, il faudra alors revoir les horaires assez fortement.

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Message par schumi0203 le Jeu Jan 14, 2021 6:42 pm

C'est brutal quand même 18h.

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Message par Zelkin le Jeu Jan 14, 2021 6:45 pm

C'est brutal mais c'est la moins pire des solutions, du coup je vois pas trop ce qu'on peut reprocher en termes de "privation" de liberté confus2

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Message par Erwee le Jeu Jan 14, 2021 7:06 pm

Zelkin a écrit:C'est brutal mais c'est la moins pire des solutions, du coup je vois pas trop ce qu'on peut reprocher en termes de "privation" de liberté confus2

On peut reprocher ce paradoxe où le confinement laissait beaucoup de dérogation là où le couvre-feu est plus restrictif. mrgreen

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Message par robix29 le Jeu Jan 14, 2021 7:14 pm

Par contre, comment vont faire les gens qui termine vers 18H pour aller faire leurs courses?

Il vont tous se retrouver le Samedi dans les magasins?

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Message par Satoru le Jeu Jan 14, 2021 11:24 pm

Le coronavirus COVID-19 - Infos, évolution et conséquences - Page 18 23px-Flag_of_the_United_Kingdom.svg

Date - Nbre de cas (Nbre de cas à J-7) => Evolution de la moyenne => Nouvelle moyenne

1er janvier : 53284 (32725) => +2937 => 45822
2 janvier : 57725 (36532) => +3027 => 48849
3 janvier : 54990 (30501) => +3499 => 52348
4 janvier : 58784 (41385) => +2485 => 54833
5 janvier : 60916 (53135) => +1112 => 55945
6 janvier : 62322 (50023) => +1757 => 57702
7 janvier : 52618 (55892) => -468 => 57234
8 janvier : 68053 (53284) => +2110 => 59344
9 janvier : 59937 (57725) => +316 => 59660
10 janvier : 54940 (54990) => -7 => 59653
11 janvier : 46169 (58784) => -1802 => 57851
12 janvier : 45533 (60916) => -2198 => 55653
13 janvier : 47525 (62322) => -2114 => 53539
14 janvier : 48682 (52618) => -562 => 52977

La baisse ralentit, mais jeudi dernier avait été une journée "anormalement" basse. Ça devrait bien baisser demain.
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Message par chandleur le Jeu Jan 14, 2021 11:44 pm

Zelkin a écrit:C'est brutal mais c'est la moins pire des solutions, du coup je vois pas trop ce qu'on peut reprocher en termes de "privation" de liberté confus2

robix29 a écrit:Par contre, comment vont faire les gens qui termine vers 18H pour aller faire leurs courses?

Il vont tous se retrouver le Samedi dans les magasins?

Franchement pour y être confronté depuis début janvier c'est juste affreux et en terme privation de liberté ca me parait pire que le confinement.
Ne plus avoir la possibilité de gérer son moment courses comme on le souhaite est franchement pénible. D'autant que oui, les samedi je croise plus de monde et du coup je me sens pas franchement plus protégé.
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Message par Satoru le Jeu Jan 14, 2021 11:48 pm

Satoru a écrit:

Le nombre de cas, rapporté à la population française au 10 janvier :

Irlande: 89k
Tchéquie: 79k
Royaume-Uni: 59k
Portugal: 52k
Suède: 31k
Suisse: 28k
Pays Bas: 27k
Espagne: 21k
Italie: 19k
France: 18k
Allemagne: 17k
Luxembourg: 17k
Autriche: 16k
Pologne: 17k
Belgique: 12k

Au 13 janvier :

Irlande: 74k
Tchéquie: 64k
Portugal: 56k
Royaume-Uni: 53k
Espagne: 34k
Suède: 32k
Pays Bas: 26k
Suisse: 22k
Italie: 19k
France: 18k
Allemagne: 16k
Luxembourg: 15k
Autriche: 15k
Pologne: 15k
Belgique: 12k

On voit que le trio d'affreux "Tchequie-Irlande-UK" est sur une nette décroissance, même si les chiffres actuels impliquent que la charge hospitalière et donc la mortalité va restée élevée un moment.
La Suisse et les Pays-Bas qui étaient montés assez haut, rentrent progressivement dans le peloton (peloton dans lequel des pays comme l'Italie, l'Allemagne et la France restent actuellement stables).

J'ai quand même une réserve sur l'Allemagne, dont la mortalité ne correspond pas pas vraiment au nombre de cas. Pour faire simple, l'Allemagne a la mortalité du Royaume-Uni, mais le nombre de cas de la France. Il y a un truc qui ne colle pas. Visiblement, leur politique de tests n'est pas assez agressive.

Les 2 pays qui inquiètent depuis plusieurs jours sont le Portugal et l'Espagne. Le Portugal a actuellement une incidence bien plus élevée que l'Espagne, mais sa croissance commence à ralentir. Alors que l'Espagne grimpe encore très très vite et sera je pense dans quelques jours en haut du classement.
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Message par Docky le Ven Jan 15, 2021 12:43 am

Zelkin a écrit:C'est brutal mais c'est la moins pire des solutions, du coup je vois pas trop ce qu'on peut reprocher en termes de "privation" de liberté confus2

Bah disons que le confinement permettait au moins de prendre l'air un tout petit peu, en extérieur, sans grand risque. Et évitait que l'on s'amasse tous le Samedi pour les courses.

Oui, oui, on est dans un monde où l'on demande un confinement pour être plus libre.
On en est là.

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Message par Zelkin le Ven Jan 15, 2021 12:48 am

Ça montre surtout que le confinement était fait à la zob, selon moi (le 2e, j'entends)

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Message par PooP le Ven Jan 15, 2021 12:49 am

Après, est-ce réellement lors de nos courses que nous nous contaminons le plus ? Je pense que ce sont les regroupements entre amis et famille qui participent le plus à la propagation et en ce sens l’idée du couvre feu à 18h a du sens pour limiter autant que possible les visites.

Ceci dit, un confinement reste bien entendu plus restrictif car on ne peut voir personne.

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Message par Satoru le Ven Jan 15, 2021 12:52 am

Le gouvernement parle de contrer "l'effet apéro" avec le couvre-feu à 18h00.

J'ai un peu de mal à imaginer que les 18 000 cas quotidiens en France, ça vient des gens qui prennent l'apéro.

Il y a un côté "on prend une mesure pour montrer qu'on prend une mesure, et car on ne veut pas s'attaquer à des sujets plus sensibles". A l'école par exemple.

Ceux qui ont des enfants scolarisés savent à quel point les discours du gouvernement sur le sujet sont totalement déconnectés de la réalité.
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Le coronavirus COVID-19 - Infos, évolution et conséquences - Page 18 Empty Re: Le coronavirus COVID-19 - Infos, évolution et conséquences

Message par beuje le Ven Jan 15, 2021 1:00 am

robix29 a écrit:Par contre, comment vont faire les gens qui termine vers 18H pour aller faire leurs courses?

Il vont tous se retrouver le Samedi dans les magasins?
Entre les Drive et la livraison, il y a moyen d'éviter de s'entasser le samedi dans les supermarchés.
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Message par cyd61 le Ven Jan 15, 2021 1:50 am

Zelkin a écrit:Ça montre surtout que le confinement était fait à la zob, selon moi (le 2e, j'entends)

Nan c’est que le confinement permettait d’étaler plus de choses en ne réduisant pas la plage d’ouverture des entreprises. Que tu ailles bosser jusqu’à 18h ou 20h si t’as à te contaminer tu te contaminera.
Par contre pour les personnes qui seront bloquées la semaine au travail mais qui voulaient limiter le risque en faisant le courses dans des période moins chargé, c’est fini, et v’la que c’est fait à la zob.
On va toujours te confiner au travail, en t’enlevant les plages de temps libre pour pouvoir te protéger tout en t’aérant l’esprit, en coupant le peu de revenus à certains restaurateurs qui vivaient de la vente à emporter, parce que encore une fois deliveroo ou uber eats, à trifouilli les oies y’en a pas , mais on à dés resto qui essaye de surnager. Et nous bah on ira s’entasser la seule journée de libre, le samedi dans la seule grande surface du coin qui supprimera ses promos parce que pas besoin de faire venir les gens sur des journées faiblarde


Dernière édition par cyd61 le Ven Jan 15, 2021 1:54 am, édité 1 fois
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Message par cyd61 le Ven Jan 15, 2021 1:52 am

PooP a écrit:Après, est-ce réellement lors de nos courses que nous nous contaminons le plus ? Je pense que ce sont les regroupements entre amis et famille qui participent le plus à la propagation et en ce sens l’idée du couvre feu à 18h a du sens pour limiter autant que possible les visites.

Ceci dit, un confinement reste bien entendu plus restrictif car on ne peut voir personne.

Quand on en ai la , je te dirai que beaucoup s’organisent maintenant en proposant de dormir sur place, donc le week-end, 18h ou 20 h ça changera pas grand chose, même en semaine, on commencera l’apéro plus tôt c’est tout Rolling Eyes
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Message par oxythan le Ven Jan 15, 2021 9:49 am

Hypothèse intéressante (et optimiste) sur le devenir a long terme de l'épidémie.
https://science.sciencemag.org/content/early/2021/01/11/science.abe6522

Si je la résume:
Il considèrent que l'évolution a long terme (ici sur plusieurs générations) d'une épidémie telle que celle provoquée par le SARS-COV-2 est celle d'une maladie qui irait vers une faible mortalité, en se basant sur les mécanismes suivants:
- Les sujets sont infectés dans leurs premières années de vie, sans que cela ait un impact sanitaire important ( très faible mortalité).
- l'immunité acquise les protège d'une réinfection à court terme, mais aussi d'une infection grave à long terme.
- ils se réinfectent régulièrement tout au long de leur vie, et ces réinfections à faible gravité maintiennent cette immunité partielle.

Ainsi cette maladie ne serait particulièrement mortelle que car elle arriverais "d'un coup" dans une population dépourvue de toute immunité, et ceci dans toutes les tranches d'age.

Dans leur hypothèse une mutation du virus vers une forme moins mortelle n'est donc pas une condition nécessaire pour en faire une maladie à faible mortalité. Ils ont formulé leur hypothèse en se basant sur d'autres coronavirus humains connus.

Si cette hypothèse se concrétisait, il ne serait pas indispensable de maintenir une vaccination a long terme (ni même pour les enfants), la population étant protégée des formes graves par la vaccination initiale et par les infections et réinfections successives.


Dernière édition par oxythan le Ven Jan 15, 2021 9:53 am, édité 1 fois

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Message par FFFF le Ven Jan 15, 2021 9:51 am

FFFF a écrit:
schumi0203 a écrit:
Pépé a écrit:
en BE, le nombre de cas augmente mais moins que le nombre de tests. Le positivity rate continue de diminuer, les hospits sont encore en légère dimminution.

C'est ok, si... les gens respectent la quarantaine. On sait bien que ces hausses proviennent de Noel/nouvel an, en Belgique et en cas de l'étranger (2 tests obligatoires au retour, à J+1 et J+7). J'ai aussi lu que 40% des gens ne font pas le test après un séjour à l'étranger (où l'incidence était alors bien plus élevée que chez nous).
Le fait que les cas explosent dans le sud de Bruxelles ne m'étonne guère. On a tellement d'expats qui vivent dans ces communes et qui sont partis dans leur pays pendant les vacances, et en revenant ils se font tester en Belgique.
Je répète ce que j'avais prôné mais j'estime qu'on devrait avoir la possibilité d'exclure temporairement des accords schengen les pays où l'épidémie serait hors de contrôle ou bien où la politique de test serait sous dimensionnée.
À défaut on devrait instaurer à l'encontre de ces pays et des personnes en revenant :
- Voyage possible sous présentation d'un test négatif réalisé 72h avant le voyage
- Isolement de 14 jour une fois arrivée
- Mais possibilité de faire un test au 5e jour qui, s'il est négatif, lèvera cet isolement.
- les personnes voyageant pour moins de 14j devant rester à l'isolement jusqu'à leur départ.

Car j'ai un réel problème avec le fait que les pays européens semblent assez peu synchronisé et ainsi le fait qu'on aura un auto-entretient de l'épidémie dans l'UE avec des vagues croisées entre pays.
Voilà voilà !
Bon ça ne concerne que les pays en dehors de l'UE

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Message par Pépé le Ven Jan 15, 2021 2:00 pm

oxythan a écrit:Hypothèse intéressante (et optimiste) sur le devenir a long terme de l'épidémie.
https://science.sciencemag.org/content/early/2021/01/11/science.abe6522

Si je la résume:
Il considèrent que l'évolution a long terme (ici sur plusieurs générations) d'une épidémie telle que celle provoquée par le SARS-COV-2 est celle d'une maladie qui irait vers une faible mortalité, en se basant sur les mécanismes suivants:
- Les sujets sont infectés dans leurs premières années de vie, sans que cela ait un impact sanitaire important ( très faible mortalité).
- l'immunité acquise les protège d'une réinfection à court terme, mais aussi d'une infection grave à long terme.
- ils se réinfectent régulièrement tout au long de leur vie, et ces réinfections à faible gravité maintiennent cette immunité partielle.

Ainsi cette maladie ne serait particulièrement mortelle que car elle arriverais "d'un coup" dans une population dépourvue de toute immunité, et ceci dans toutes les tranches d'age.

Dans leur hypothèse une mutation du virus vers une forme moins mortelle n'est donc pas une condition nécessaire pour en faire une maladie à faible mortalité. Ils ont formulé leur hypothèse en se basant sur d'autres coronavirus humains connus.

Si cette hypothèse se concrétisait, il ne serait pas indispensable de maintenir une vaccination a long terme (ni même pour les enfants), la population étant protégée des formes graves par la vaccination initiale et par les infections et réinfections successives.

c'est un point que FFFF a déjà relevé, en comparant le covid à la varicelle il me semble.
Voir aussi cette hypothèse qui attribuerait la grippe russe à un autre coronavirus (devenu virus de simple rhume aujourd'hui : https://www.vidal.fr/actualites/26269-pandemie-de-grippe-russe-une-covid-du-xixe-siecle.html )
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Message par oxythan le Ven Jan 15, 2021 2:12 pm

Pépé a écrit:...

c'est un point que FFFF a déjà relevé, en comparant le covid à la varicelle il me semble.
Voir aussi cette hypothèse qui attribuerait la grippe russe à un autre coronavirus (devenu virus de simple rhume aujourd'hui : https://www.vidal.fr/actualites/26269-pandemie-de-grippe-russe-une-covid-du-xixe-siecle.html )

Oui c'est un point qu'on avais discuté à plusieurs reprises.
La différence dans cette étude, c'est qu'elle formule cette hypothèse de maladie qui s'installe progressivement sous une forme bénigne sans intégrer les possibilités de sélection adaptative (mutation) du virus.

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Message par FFFF le Ven Jan 15, 2021 2:31 pm

C'est pareil oxy. J'avais dit que lorsque la varicelle était apparue, il y a des milliers d'années, c'était probablement une catastrophe sanitaire comme on le voit maintenant avec un adulte non immunisé qui chope la varicelle. Mais au fur et à mesure, les seules personnes que le virus trouvera non immunisé seront les nouveaux nés et jeunes enfants ce qui fait qu'avec le temps, le tropisme de la varicelle s'est orientée vers les seules personnes n'ont immunisées, à savoir les plus jeunes.

Cependant cette hypothèse nécessite une certaine stabilité du virus avec le temps.

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