Topikapapote F1 (c) Largo

+51
Razkan
312T
Saga
oxythan
party___mode
Solan
gavroche
kimi.raikkonen
robix29
Fan
Odji
Gautier
masahiro
beuje
Adoum
Gambas
Ben
Jaco
tcli
I have a dream
Mathieu
fast'
PooP
SinseRemi
Josc
Rye
tigo
Brunovin
In Vino Veritas
Supermario
albertascari
Paragon
Satoru
Julienk5
PoincarréCicéron
Venom
Zelkin
YouYou
Rollo Tomasi
Docky
chandleur
FFFF
Hécate
schumi0203
Tampopo
Bob F1
louis-ng
Hangar18
Big one
Erwee
Jovial
55 participants

Page 20 sur 20 Précédent  1 ... 11 ... 18, 19, 20

Aller en bas

Topikapapote F1 (c) Largo - Page 20 Empty Re: Topikapapote F1 (c) Largo

Message par In Vino Veritas Mer Oct 06, 2021 2:47 pm

Gautier a écrit:Oui, justement : Gene Haas peut en avoir marre, mais si son équipe devenait structurellement rentable, il devrait probablement y avoir davantage de repreneurs potentiels, y compris des gens qui sont juste des investisseurs financiers d'ailleurs. Et Gene Haas pourrait aussi éventuellement décider d'attendre un peu pour vendre plutôt que de bazarder quelque chose qui vaudrait intrinsèquement pas mal d'argent.
Enfin Haas, c'est qd même une énorme coquille vide. Y a très peu de savoir faire interne, quasi pas d'actifs ... l'équipe doit valoir à peine plus que les 200 millions du ticket d'entrée What a Face C'est clairement l'équipe la plus "borderline", car il n'y a pas d'actif, et le modèle est hyper bancale.

Mais sinon oui, si le modèle économique arrive à être à minima à l'équilibre (et profitable si possible), quand un investisseur part, il n'y aura plus de risque.

In Vino Veritas

Messages : 645
Points : 1948
Date d'inscription : 17/11/2016

Revenir en haut Aller en bas

Topikapapote F1 (c) Largo - Page 20 Empty Re: Topikapapote F1 (c) Largo

Message par Zelkin Mer Oct 06, 2021 2:57 pm

Sauf qu'il y a un bâtiment à Maranello, des liens forts avec Ferrari, un pool de pilotes dans lequel taper, quels que soient les résultats, etc.

_________________
Topikapapote F1 (c) Largo - Page 20 Signze10
Zelkin
Zelkin
Admin

Messages : 53064
Points : 111199
Date d'inscription : 25/11/2009
Age : 35
Localisation : Lyon

http://www.nextgen-auto.com

Revenir en haut Aller en bas

Topikapapote F1 (c) Largo - Page 20 Empty Re: Topikapapote F1 (c) Largo

Message par In Vino Veritas Mer Oct 06, 2021 4:36 pm

Zelkin a écrit:Sauf qu'il y a un bâtiment à Maranello, des liens forts avec Ferrari, un pool de pilotes dans lequel taper, quels que soient les résultats, etc.

Maranello, ce n'est pas clair pour moi, mais c'est juste une location à Ferrari non ? Tu repars avec ça oui, mais bon ... ça vaut pas bézef. C'est comme un club de foot qui est locataire de son stade, ça ne vaut rien au moment de vendre ton club. Ca ne t'appartient pas, tu as juste des droits d'exploitation. En vrai, Haas ça part au pris du bâtiment de Banbury. (les locaux de Kannapolis, je ne vois pas ce qu'un repreneur en ferait, ça reste chez Gene Haas sans doute ou c'est vendu séparément).
Les liens avec Ferrari, ça c'est de la négociation de proprio à proprio ... et ça dépend de l'envie de Ferrari de continuer, des largesses envisagées par le réglement. Et on voit ce que ça donne ajd d'ailleurs ... que dalle.

Derrière, t'as quasi zéro ingénierie. Faut partir de zéro si tu veux développer quelque chose ... t'as des bâtiments un peu partout, visiblement pas très bien coordonnés. Tu sous traites chez Dallara, t'as un embryon d'ingérieurs à Maranello (qui visiblement n'appartiennent pas à Haas), une équipe d'exploitation à Banbury. Un peu de soufflerie, de CFD et tout l'administratif aux USA, qui ne travaille pas dans le même fuseau horaire que le reste de l'équipe (pour ça que je ne vois pas un repreneur s'embêter à conserver cette partie là - mais ça veut dire refaire tout ça en plus à Banbury). Le site de Banbury, j'imagine qu'il n'est pas de première fraîcheur. Il traîne de petites équipes en petites équipes ... y a sans doute beaucoup de boulot pour en faire quelque chose.
T'as la preuve depuis 4 ans qu'ils sont incapables de comprendre leur auto, de la faire évoluer dans la bonne direction. Les quelques atouts sont nivelés par le niveau pathétique de l'écurie dans son ensemble, et surtout par les manques criant à tous les niveaux.

Si ça part à 230 millions de dollars (dont 200 de ticket d'entrée), c'est déjà énorme. Ou alors y a le paternel Mazepin qui se fait une craquante totale, Haas flairant le bon pigeon qui se cherche un joujou.
Sinon, c'est une coquille vide intégrale. T'as un lien avec Ferrari oui, qui durera le temps que ça durera ... et c'est tout. Aucune perspective d'avenir, aucun actif en dehors de quatre murs et de caisses à outils. La seule valeur de Haas, c'est son ticket d'entrée. Le reste, c'est que dalle. N'importe quelle équipe de F2 en possède quasi autant (et c'est loin d'être suffisant pour prétendre être compétitif en F1).

In Vino Veritas

Messages : 645
Points : 1948
Date d'inscription : 17/11/2016

Revenir en haut Aller en bas

Topikapapote F1 (c) Largo - Page 20 Empty Re: Topikapapote F1 (c) Largo

Message par Brunovin Mer Oct 06, 2021 11:28 pm

In Vino Veritas a écrit:
Zelkin a écrit:Sauf qu'il y a un bâtiment à Maranello, des liens forts avec Ferrari, un pool de pilotes dans lequel taper, quels que soient les résultats, etc.

Maranello, ce n'est pas clair pour moi, mais c'est juste une location à Ferrari non ? Tu repars avec ça oui, mais bon ... ça vaut pas bézef. C'est comme un club de foot qui est locataire de son stade, ça ne vaut rien au moment de vendre ton club. Ca ne t'appartient pas, tu as juste des droits d'exploitation. En vrai, Haas ça part au pris du bâtiment de Banbury. (les locaux de Kannapolis, je ne vois pas ce qu'un repreneur en ferait, ça reste chez Gene Haas sans doute ou c'est vendu séparément).
Les liens avec Ferrari, ça c'est de la négociation de proprio à proprio ... et ça dépend de l'envie de Ferrari de continuer, des largesses envisagées par le réglement. Et on voit ce que ça donne ajd d'ailleurs ... que dalle.

Derrière, t'as quasi zéro ingénierie. Faut partir de zéro si tu veux développer quelque chose ... t'as des bâtiments un peu partout, visiblement pas très bien coordonnés. Tu sous traites chez Dallara, t'as un embryon d'ingérieurs à Maranello (qui visiblement n'appartiennent pas à Haas), une équipe d'exploitation à Banbury. Un peu de soufflerie, de CFD et tout l'administratif aux USA, qui ne travaille pas dans le même fuseau horaire que le reste de l'équipe (pour ça que je ne vois pas un repreneur s'embêter à conserver cette partie là - mais ça veut dire refaire tout ça en plus à Banbury). Le site de Banbury, j'imagine qu'il n'est pas de première fraîcheur. Il traîne de petites équipes en petites équipes ... y a sans doute beaucoup de boulot pour en faire quelque chose.
T'as la preuve depuis 4 ans qu'ils sont incapables de comprendre leur auto, de la faire évoluer dans la bonne direction. Les quelques atouts sont nivelés par le niveau pathétique de l'écurie dans son ensemble, et surtout par les manques criant à tous les niveaux.

Si ça part à 230 millions de dollars (dont 200 de ticket d'entrée), c'est déjà énorme. Ou alors y a le paternel Mazepin qui se fait une craquante totale, Haas flairant le bon pigeon qui se cherche un joujou.
Sinon, c'est une coquille vide intégrale. T'as un lien avec Ferrari oui, qui durera le temps que ça durera ... et c'est tout. Aucune perspective d'avenir, aucun actif en dehors de quatre murs et de caisses à outils. La seule valeur de Haas, c'est son ticket d'entrée. Le reste, c'est que dalle. N'importe quelle équipe de F2 en possède quasi autant (et c'est loin d'être suffisant pour prétendre être compétitif en F1).

c'est exactement ca, ils ont surtout pas cherché à s’émanciper de ce modèle la, qui ne construit rien, mais subit les sous traitants.
Après tu as Lotus/ Caterham, qui avait cherché à s'auto suffire ( à la Jordan), et a lamentablement échoué, malgré Trulli/ Kovalainen (Grosjean/ Magnusen), Mike Gagoygne, un Moteur renault à la place du Cosworth, etc... Ca donne pas envie.

_________________
Fan de F1 DEPUIS 85
Brunovin
Brunovin

Messages : 164
Points : 628
Date d'inscription : 10/09/2019

Revenir en haut Aller en bas

Topikapapote F1 (c) Largo - Page 20 Empty Re: Topikapapote F1 (c) Largo

Message par Brunovin Mer Oct 06, 2021 11:37 pm

Marussia, Hrt, Caterham, ils sont venu en f1 parce que les budget devat être capé, ca faisait 24 caisses, et il manquait pas grand chose pour que ca le fasse.

Regardez les tour de qualifs de Trulli en 2010, sur cette bouse, au triangle suspension en acier, et au moteur Cosworth anémique et absolument pas réactif (zero couple) c'est fabuleux et ... à 3 secondes.

_________________
Fan de F1 DEPUIS 85
Brunovin
Brunovin

Messages : 164
Points : 628
Date d'inscription : 10/09/2019

Revenir en haut Aller en bas

Topikapapote F1 (c) Largo - Page 20 Empty Re: Topikapapote F1 (c) Largo

Message par louis-ng Jeu Oct 07, 2021 10:06 am

Non seulement les budgets devaient être capés, ce qui n'a pas été fait, mais en plus il y a eu une expansion des budgets de certaines écuries, Mercedes principalement. C'était le coup de grâce pour ces petites écuries. Mauvais timing...

Et j'oubliais, l'arrivée des moteurs hybrides en 2014, leur extrême complexité amenant une inflation naturelle des budgets, pas seulement moteurs. A mon avis, c'était un mauvais tournant pris par la F1.

_________________
Topikapapote F1 (c) Largo - Page 20 Nextge14

louis-ng

Messages : 8460
Points : 30533
Date d'inscription : 31/05/2016

Revenir en haut Aller en bas

Topikapapote F1 (c) Largo - Page 20 Empty Re: Topikapapote F1 (c) Largo

Message par louis-ng Jeu Oct 07, 2021 2:56 pm

https://motorsport.nextgen-auto.com/fr/formule-1/alonso-la-f1-a-des-regles-differentes-pour-differentes-personnes,164323.html

Intéressante remise en cause faite de manière franche par Alonso. ça risque de faire un peu de bruit... Mais je trouve qu'il a raison de soulever le problème.

Perso, je suis un peu d'accord avec lui. Mais la nationalité n'est pas le seul paramètre à mon avis. Il y a aussi le caractère "méritant" du pilote à l'instant t, ainsi que la manière dont la "faute" a été commise. Dans le cas d'Alonso à Sotchi, il est possible que sa maneuvre délibérée ait été réellement plus délibérée que dans les autres cas qu'il soulève.

En tout cas, on voit que les sorties de trajectoires au 1er virage devraient être limitées par le circuit lui-même. Avec de l'herbe par exemple.

_________________
Topikapapote F1 (c) Largo - Page 20 Nextge14

louis-ng

Messages : 8460
Points : 30533
Date d'inscription : 31/05/2016

Revenir en haut Aller en bas

Topikapapote F1 (c) Largo - Page 20 Empty Re: Topikapapote F1 (c) Largo

Message par Jovial Jeu Oct 07, 2021 3:54 pm

Attendez il se plaint d'être maltraité alors qu'il n'a pas été sanctionné. C'est quand même un peu abusé.
Selon lui la preuve viendrait du fait qu'on se pose enfin des questions suite à sa manœuvre de la bêtise de la règle ?
Bon il a poussé l'absurdité de ce genre de dégagements à son paroxysme et pour ça je le remercie, mais bon ça fait un peu théorie du complot là.
Jovial
Jovial

Messages : 1058
Points : 4191
Date d'inscription : 12/04/2011

Revenir en haut Aller en bas

Topikapapote F1 (c) Largo - Page 20 Empty Re: Topikapapote F1 (c) Largo

Message par Brunovin Ven Oct 08, 2021 12:17 pm

Je me pose une question.
Vu la pilule que Verstapen cole à Perez, est ce que Verstapen aurais pas été cdm avec la Racing Point?

Ou alors c'est que la red bull est vraiment etrange à piloter et que Perez y arrive pas.

_________________
Fan de F1 DEPUIS 85
Brunovin
Brunovin

Messages : 164
Points : 628
Date d'inscription : 10/09/2019

Revenir en haut Aller en bas

Topikapapote F1 (c) Largo - Page 20 Empty Re: Topikapapote F1 (c) Largo

Message par Hangar18 Ven Oct 08, 2021 2:31 pm

Brunovin a écrit:Je me pose une question.
Vu la pilule que Verstapen cole à Perez, est ce que Verstapen aurais pas été cdm avec la Racing Point?

Ou alors c'est que la red bull est vraiment etrange à piloter et que Perez y arrive pas.

Quelque part entre les deux...

A mon avis Verstappen aurait joué le podium régulièrement avec la RP, mais pas le titre, j'y crois pas.

Même en admettant que Pérez n'est pas en difficulté sur la RB et que c'est son niveau réel (ce dont je doute, mais on le saura en 2022), il a marqué 120pts en 15 courses contre 125 l'année dernière (il loupe deux courses).
C'est kif-kif donc, sauf que l'année dernière il fait un quasi sans faute et n'a que deux abandons (pannes mécaniques).
Cette année, il sort à Imola, à Silverstone, à Spa, en plus du harponnage par Bottas à Budapest. Donc même sans parler de vitesse absolue, en terme de fiabilité, il fait une de ses plus mauvaises saisons.
Je pense vraiment qu'il va rebondir, de préférence sur la fin de saison, sinon en 2022, mais à mon avis il a du rythme en réserve.

Hangar18

Messages : 3132
Points : 10845
Date d'inscription : 24/11/2009

Revenir en haut Aller en bas

Topikapapote F1 (c) Largo - Page 20 Empty Re: Topikapapote F1 (c) Largo

Message par Tampopo Ven Oct 08, 2021 9:55 pm

Brunovin a écrit:Je me pose une question.
Vu la pilule que Verstapen cole à Perez, est ce que Verstapen aurais pas été cdm avec la Racing Point?

Ou alors c'est que la red bull est vraiment etrange à piloter et que Perez y arrive pas.

La Racing Point était une véritable fusée en 2020, clairement.

Le titre, peut-être pas mais la Racing Point joue facilement contre la Red Bull normalement.

Tampopo
Tampopo

Messages : 808
Points : 3077
Date d'inscription : 22/12/2020

Revenir en haut Aller en bas

Topikapapote F1 (c) Largo - Page 20 Empty Re: Topikapapote F1 (c) Largo

Message par Bubbleboy Dim Oct 10, 2021 1:03 pm

Cette nuit j'avais du mal a trouver le sommeil, du coup je me suis levé et ai regardé la course à Donington en 1993.
J'ai trouvé la version TF1 sur youtube.

Et ben ! J'avais vu le GP en direct sur RTBF, pas sur TF1, et je connaissais le résultat et me souvenais bien de la course, mais j'ai été surpris par la (très) mauvaise qualité des commentaires.
Je me souvenais d'un certains chauvinismes pour Prost, ce que je trouve normal puisque c'est une chaîne française, mais j'ai été frappé par le manque de connaissances des 3 gaillards, et de leur incapacité à suivre correctement le déroulement de la course, et ses rebondissements.
Et je ne parle pas de Pierre Van Vielt dans les stands...
Le top est d'expliquer que en changeant de pneus, "Prost le Professeur est entrain de donner une leçon de stratégie aux autres pilotes".

Et dire que parfois je râle un peu sur le pauvre Vigneron...

Vraiment je trouve qu'aujourd'hui les commentaires se sont beaucoup améliorés, et que les commentateurs suivent bien mieux le déroulement d'un GP, malgré la multitude des paramètres à suivre et de la complexité acrue des courses actuelles.

_________________
"On ne négocie pas avec un tigre quand on a la tête dans sa gueule" Winston Churchill
Bubbleboy
Bubbleboy

Messages : 3740
Points : 14337
Date d'inscription : 24/12/2014
Age : 44
Localisation : Grand-Duché de Luxemboug

Revenir en haut Aller en bas

Topikapapote F1 (c) Largo - Page 20 Empty Re: Topikapapote F1 (c) Largo

Message par Jovial Lun Oct 11, 2021 11:11 am

Ah oui !! Les commentaires c'était pas mieux avant
Jovial
Jovial

Messages : 1058
Points : 4191
Date d'inscription : 12/04/2011

Revenir en haut Aller en bas

Topikapapote F1 (c) Largo - Page 20 Empty Re: Topikapapote F1 (c) Largo

Message par Gautier Lun Oct 11, 2021 3:22 pm

Bubbleboy a écrit:Cette nuit j'avais du mal a trouver le sommeil, du coup je me suis levé et ai regardé la course à Donington en 1993.
J'ai trouvé la version TF1 sur youtube.

Et ben ! J'avais vu le GP en direct sur RTBF, pas sur TF1, et je connaissais le résultat et me souvenais bien de la course, mais j'ai été surpris par la (très) mauvaise qualité des commentaires.
Je me souvenais d'un certains chauvinismes pour Prost, ce que je trouve normal puisque c'est une chaîne française, mais j'ai été frappé par le manque de connaissances des 3 gaillards, et de leur incapacité à suivre correctement le déroulement de la course, et ses rebondissements.
Et je ne parle pas de Pierre Van Vielt dans les stands...
Le top est d'expliquer que en changeant de pneus, "Prost le Professeur est entrain de donner une leçon de stratégie aux autres pilotes".

Et dire que parfois je râle un peu sur le pauvre Vigneron...

Vraiment je trouve qu'aujourd'hui les commentaires se sont beaucoup améliorés, et que les commentateurs suivent bien mieux le déroulement d'un GP, malgré la multitude des paramètres à suivre et de la complexité acrue des courses actuelles.

Les téléspectateurs que nous sommes avons accès à une foule d'informations : les écarts qui sont mis à jour en temps réel, le nombre d'arrêts faits par chacun, le train de pneus actuellement chaussés, le nombre de tours effectués avec un jeu de pneus donnés, des extraits de communication radio entre pilotes et équipe, etc.
A l'époque, on avait un pointage du classement et des écarts mis à jour seulement de temps en temps, et aucune information annexe. Parfois, même en suivant attentivement la course depuis son téléviseur, le jeu "Top Position" consistant pourtant simplement à citer les trois premiers de la course à un instant T pouvait se révéler très complexe. Pour nous, les courses sont donc infiniment plus lisibles qu'il y a 25 ans.

J'imagine que, pour les commentateurs, c'est pareil, ce qui les rend en mesure, pour peu qu'ils se préparent correctement bien entendu, d'être infiniment plus pertinents que leurs prédécesseurs.

_________________
True FMWC Champion 2005, 2006, 2007, 2008, 2009, 2010, 2011, 2012, 2013, 2014, 2015, 2016, 2017, 2018, 2019, 2020 with Hopes Racing
Gautier
Gautier

Messages : 6447
Points : 10182
Date d'inscription : 19/08/2014
Age : 33
Localisation : Maison de retraite

Revenir en haut Aller en bas

Topikapapote F1 (c) Largo - Page 20 Empty Re: Topikapapote F1 (c) Largo

Message par Venom Hier à 10:54 am

Tampopo a écrit:
Brunovin a écrit:Je me pose une question.
Vu la pilule que Verstapen cole à Perez, est ce que Verstapen aurais pas été cdm avec la Racing Point?

Ou alors c'est que la red bull est vraiment etrange à piloter et que Perez y arrive pas.

La Racing Point était une véritable fusée en 2020, clairement.  

Le titre, peut-être pas mais la Racing Point joue facilement contre la Red Bull normalement.

Rien n'est moins sur, Perez sous-exploite sa RB certes, mais il ne sous-exploitait pas forcement sa RP, ou pas autant. Il était dans son equipe, et avait fait 2.5 fois plus d'essais avec, etc..
Et je doute qu'une copie incomplete et imparfaite de la W10, dessinée, développée et réglée par des inges non-mercedes, soit aussi bonne que la Rb et donc à seulement 0.8s de la W11, malgré les magouilles et les trucs louches des tontons Wolff et Stroll.
Donc oui ptet que Perez n'est pas encore à son meilleur niveau parce qu'il n'a pas encore cerné sa RB.
louis-ng a écrit:Il faut peut-être trèèès longtemps pour qu'un pilote se fasse à une RedBull/AT, une McLaren, une Renault/Alpine, une Aston, ..., quel que soit le circuit.

Gasly était largué par Verstappen mais 1 ou 2 ans plus tard, ça ne semble plus le cas. Perez est peut-être sur le même chemin, Ricciardo, Vettel aussi.

C'est peut-être juste Alonso qui est hors norme. Quelques GP de rodage, et c'est bon. Il montre un niveau assez extraordinaire à priori. C'est presque la révélation de l'année ! Smile

Si l'AT peut etre assimilée à une RB, alors on peut aussi dire que la Williams est une Mercedes, que la Haas et l'Alfa sont des Ferrari et qu'une Polo est une Golf.
Non il s'agit de voitures tres differentes, d'abord sur le plan aero. --> Gasly ne pilote pas une Rb, ni une vieille RB, mais une AT.
Mais leurs philosophies sont certainement differentes aussi. La RB est probablement plus extreme et pointue, conçue pour aller chercher les tout derniers dixièmes à tout prix meme si c'est au detriment de la stabilité et au confort de conduite, et c'est au pilote de se demerder avec, tandis que l'AT c'est probablement l'inverse, une voiture plus simple a comprendre, pour ses ingénieurs et ses pilotes, simplement parce que AT n'a pas autant de ressources et doit s'en tenir a des solutions plus simples...

_________________
Forza Michael & Alex
Topikapapote F1 (c) Largo - Page 20 77_18_16
Venom
Venom

Messages : 5320
Points : 19216
Date d'inscription : 29/11/2009
Age : 35

Revenir en haut Aller en bas

Topikapapote F1 (c) Largo - Page 20 Empty Re: Topikapapote F1 (c) Largo

Message par louis-ng Hier à 11:08 am

Je n'assimilais pas autant que ça une RedBull et une AT ! Pour moi, c'est la même similitude qu'entre une Mercedes et une RP. Le symbole "/" pourrait être employé de la même manière pour Mercedes/Racing Point sans que cela choque. Ce sont des autos assez proches mais beaucoup de choses les différentient, à commencer par l'exploitation. Et surtout, les moyens de faire évoluer l'auto à distance lors d'un week-end de GP, via tout le personnel basé à l'usine, les simulations, ..., sont d'un tout autre ordre si on compare Red Bull et AT aujourd'hui ou Mercedes et RP en 2020.

_________________
Topikapapote F1 (c) Largo - Page 20 Nextge14

louis-ng

Messages : 8460
Points : 30533
Date d'inscription : 31/05/2016

Revenir en haut Aller en bas

Topikapapote F1 (c) Largo - Page 20 Empty Re: Topikapapote F1 (c) Largo

Message par Docky Hier à 3:02 pm

Ouais.
Je pense que Perez était totalement dans son cocon chez Racing Point. Présent depuis 7 ans, avec une voiture lui convenant bien. Là où chez Red Bull, il sort un peu de sa zone de confort.
Puis on l'a vu avec les échecs précédents Gasly puis Albon (que je ne serai pas étonné de retrouver performant chez Williams). La seconde Red Bull est un vrai problème depuis 3 ans.

Dur de dire au vu de ses performances chez Red Bull, que Perez n'exploitait pas 100% de la Racing Point. Car le contexte n'est pas le même et les voitures ne le sont pas.

A titre de comparaison, je n'ai pas l'impression que Vettel a des performances meilleures qu'un Perez dans la même équipe, vis à vis de Stroll. Alors certes, il découvre une nouvelle voiture, mais on parle d'un quadruple champion du monde, pas du perdreau de l'année.

_________________
Treize fois vainqueur moral du FMWC, depuis 2008 !
Docky
Docky

Messages : 41540
Points : 86433
Date d'inscription : 24/11/2009
Age : 30
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Page 20 sur 20 Précédent  1 ... 11 ... 18, 19, 20

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum