Le coronavirus COVID-19 - Infos, évolution et conséquences

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Message par louis-ng Mar Mai 18, 2021 11:53 am

Satoru a écrit:Les écoles ont été fermées pendant quasiment 2 mois au Portugal.
https://www.leparisien.fr/societe/covid-19-le-portugal-entame-un-deconfinement-prudent-avec-la-reouverture-des-ecoles-15-03-2021-E56DJG3BCNENTBHWPQYDNJU5N4.php

Donc dire "ça me semble plus souple qu'en France"...
Merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit et de ne pas me le reprocher. Car j'ai bien indiqué que j'ai lu ces mesures sur un site que je ne connais pas et qu'il peut y avoir discussion.

D'ailleurs, sur ce site, que voit-on... ? :
https://www.ouest-france.fr/europe/portugal/covid-19-le-portugal-annonce-un-deuxieme-confinement-generalise-a-partir-de-vendredi-7117736

Donc dire ...

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Message par schumi0203 Mar Mai 18, 2021 11:55 am

L'usage des transport a baissé, car tu veux aller où si tout est fermé ?
Les parcs sont remplis de gens qui se parlent. C'est très rare de voir des gens seuls au parc (hormi pour le jogging).
Idem aux rampes de skateboard, les jeunes s'y retrouvent et y restent pas mal de temps. Les espaces publics, je le comprends comme une place, où, à nouveau, des gens se réunissent en temps normal.
Donc même la promenade avec un ami n'était pas possible.

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Message par louis-ng Mar Mai 18, 2021 11:56 am

Il y a donc eu un ajustement des mesures au Portugal concernant les écoles. Mais en France la fermeture a été également réelle.

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Message par louis-ng Mar Mai 18, 2021 11:58 am

schumi0203 a écrit:L'usage des transport a baissé, car tu veux aller où si tout est fermé ?
Les parcs sont remplis de gens qui se parlent. C'est très rare de voir des gens seuls au parc (hormi pour le jogging).
Idem aux rampes de skateboard, les jeunes s'y retrouvent et y restent pas mal de temps. Les espaces publics, je le comprends comme une place, où, à nouveau, des gens se réunissent en temps normal.
Donc même la promenade avec un ami n'était pas possible.
Ben au boulot, pardi... Je pense que c'est le principal motif de l'usage des transports !

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Message par Satoru Mar Mai 18, 2021 12:13 pm

louis-ng a écrit:
Satoru a écrit:Les écoles ont été fermées pendant quasiment 2 mois au Portugal.
https://www.leparisien.fr/societe/covid-19-le-portugal-entame-un-deconfinement-prudent-avec-la-reouverture-des-ecoles-15-03-2021-E56DJG3BCNENTBHWPQYDNJU5N4.php

Donc dire "ça me semble plus souple qu'en France"...
Merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit et de ne pas me le reprocher. Car j'ai bien indiqué que j'ai lu ces mesures sur un site que je ne connais pas et qu'il peut y avoir discussion.


Bah la prochaine fois, n'hésite pas à lancer des discussions sur des bases un peu plus solides que ta première recherche Google et un site inconnu.

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Message par louis-ng Mar Mai 18, 2021 12:25 pm

Satoru a écrit:
louis-ng a écrit:
Satoru a écrit:Les écoles ont été fermées pendant quasiment 2 mois au Portugal.
https://www.leparisien.fr/societe/covid-19-le-portugal-entame-un-deconfinement-prudent-avec-la-reouverture-des-ecoles-15-03-2021-E56DJG3BCNENTBHWPQYDNJU5N4.php

Donc dire "ça me semble plus souple qu'en France"...
Merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit et de ne pas me le reprocher. Car j'ai bien indiqué que j'ai lu ces mesures sur un site que je ne connais pas et qu'il peut y avoir discussion.


Bah la prochaine fois, n'hésite pas à lancer des discussions sur des bases un peu plus solides que ta première recherche Google et un site inconnu.

eh jolie façon de détourner une discussion... Mais je n'en suis pas étonné.

Il s'avère donc que les mesures mises en place au Portugal et en France diffèrent que de très peu. C'est sans doute leur application qui a été sensiblement différente. C'est cela la base de discussion.

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Message par Satoru Mar Mai 18, 2021 12:28 pm

Oui, 2 mois de fermeture des écoles (même 3 mois pour les lycées), c'est pareil que 3 semaines de fermeture (dont en réalité 15 jours de vacances).
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Message par oxythan Mar Mai 18, 2021 12:39 pm

Billet très intéressant pour réfléchir à la contamination en espace fermé (et surtout la contagiosité dans le cycle de contamination)

https://www.lemonde.fr/blog/realitesbiomedicales/2021/05/17/covid-19-clusters-dans-des-salles-de-sport-aux-etats-unis/

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Je voudrais m'inquiéter de cette propension française à s'entre-déchirer profondément, avec fanatisme, sur des choses qu'on ne connaît pas.
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Message par louis-ng Mar Mai 18, 2021 1:03 pm

Donc, ce serait la fermeture des écoles et lycées qui ferait la différence, une différence très nette si on en juge apparemment par les chiffres du Portugal et de la France, sur l'évolution de la contamination ? Ou/et à l'application plus ou moins stricte des mesures en fonction à priori de la situation plus ou moins grave.

C'est sûr qu'en France, le gouvernement choisit la fermeture des écoles et lycées en dernier recours. A priori, ce n'est pas pour des questions de carrière politique ou de niveau de risque juridique. Personnellement, je n'ai rien à redire à ce choix. L'école, c'est essentiel.

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Message par Satoru Mar Mai 18, 2021 2:26 pm

Au Portugal, il était interdit de sortir de chez soi pour une raison autre qu'une course essentielle (acheter à manger, rdv medical, travail si télétravail impossible).

En France, je rappelle que depuis décembre, il n'existe aucune restriction de temps aux sorties à l'extérieur (si ce n'est le couvre-feu du soir). Si quelqu'un veut se balader de 6h à 19h et rendre visite à ses potes aux 4 coins de la ville, rien ne lui interdit.

Donc ça + les écoles qui chez nous sont restées ouvertes, je vois quand même quelques "légères" différences.
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Message par louis-ng Mar Mai 18, 2021 2:36 pm

Pensez-vous que la France aurait dû prendre les mêmes mesures que le Portugal ? FFFF semblait le suggérer.

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Message par FFFF Mar Mai 18, 2021 2:42 pm

Après je ne vois pas pourquoi il y a à chercher des poux. Si le Portugal a réussi à passer de 13000 cas de moyenne le 29 janvier à 6500 le 7 février (soit -50% en 9 jours) alors que la France est passée de 41000 cas en moyenne le 6 avril à 20000 le 5 mai (soit -50% en 30 jours) c'est que les mesures, prises au Portugal, furent bien plus efficaces, par définition.
Et j'ai donné les chiffres sur l'impact réel de ces mesures : -80% dans les commerces et les transports par rapport à la référence, contre -40% en France. +40% d'activité chez soi contre +20% en France.
Et là encore, j'avais fait la comparaison pour dire que les mesures de confinement en France ont produit grosso modo la même activité qu'au RU alors déconfinement avait été bien entamé.
Les commerces non essentiels ont été fermés, avec tout un tas d'adaptation qui a fait qu'au final énormément sont restés ouverts. Là où au Portugal, les commerces essentiels ont été strictement fermés tout le temps. En plus de cela tous les commerces, même les essentiels, ont été fermés le weekends, et ça, ce n'est pas rien du tout. Car ça force les gens à se rabattre sur la semaine et donc revoir leurs activités hebdomadaires. Et le weekend, en plus de cela les déplacements en dehors de sa ville ont été interdits, ça plus la fermeture des commerces et parcs fait que les gens sont simplement restés cloitrés chez eux les weekend là où en France tu as tout le monde soit dehors, soit visitant des amis le weekend.

Louis-ng, tu es assez "difficile à convaincre". Ce n'est pas parce que ton avis est vrai ou faux, chacun a le droit, mais parce que tu restes attaché à ce que tu crois être vrai au point d'aller faire tes recherches à charge. Il faut t'autoriser à être convaincu par les autres.

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Message par louis-ng Mar Mai 18, 2021 2:55 pm

Oui je suis d'autant difficile à convaincre que tu ne réponds pas à la question "la France aurait-elle dû adopter les mêmes mesures que le Portugal ?". Je pourrais être convaincu si tu avançais des arguments sérieux qui tiendraient compte des autres paramètres que sont la vie sociale notamment.

Et effectivement, chacun a des opinions qui peuvent évoluer ou pas. Les miennes n'ont que peu évolué depuis 15 mois au sujet de cette crise sanitaire car je ne considère pas qu'il existe des mesures idéales, du moins des mesures qui auraient changé énormément la vie de tous. J'en suis donc satisfait compte tenu de la gravité de la situation.

C'est toujours très facile de pointer ce qui est bien ou mal ailleurs mais il faut considérer les choses dans leur ensemble.

Et quand je lis ou entends des avis de scientifiques de tous bords y compris sociologues, psychologues, ..., je suis plutôt en accord avec eux, il n'y a pas de solution miracle.


Dernière édition par louis-ng le Mar Mai 18, 2021 2:58 pm, édité 1 fois

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Message par Docky Mar Mai 18, 2021 2:57 pm

louis-ng a écrit:Pensez-vous que la France aurait dû prendre les mêmes mesures que le Portugal ? FFFF semblait le suggérer.

Disons que ce qu'il se passe actuellement avec le déconfinement l'illustre bien.
Est-ce qu'il vaut mieux conserver un confinement un peu plus long de 2/3 semaines, pour se retrouver dans une situation de contrôle "relatif" de la pandémie (je dis relatif, car on ne sait jamais tout sur cette saleté) avec un nombre de cas assez faible, une vaccination bien plus haute, et à priori une assurance de passer au moins les 3/4 prochains mois peinard.
Ou on essaie de gratter 10/14 jours de liberté avec le risque d'une pandémie pas totalement contrôlé et le risque que ça redérape dans 2 mois ?

Etant un animal très sociable de nature (j'aime les gens), je suis le premier à vouloir ressortir, boire des coups, faire la fête et voyager. Maintenant à choisir je préfère retarder un peu le moment mais être sur que l'on est pas en mode stop & go en recoupant le fil dans 2 mois, que précipiter les choses et repartir en arrière.

La technique portugaise a sans doute des défauts, mais au moins tu te laisses le droit de controler ta pandémie après.

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Message par louis-ng Mar Mai 18, 2021 3:02 pm

Docky a écrit:...
La technique portugaise a sans doute des défauts, mais au moins tu te laisses le droit de controler ta pandémie après.
La France ne serait donc pas en mesure de reprendre le contrôle dans les semaines à venir si c'était nécessaire ?

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Message par FFFF Mar Mai 18, 2021 3:32 pm

louis-ng a écrit:Oui je suis d'autant difficile à convaincre que tu ne réponds pas à la question "la France aurait-elle dû adopter les mêmes mesures que le Portugal ?". Je pourrais être convaincu si tu avançais des arguments sérieux qui tiendraient compte des autres paramètres que sont la vie sociale notamment.

Et effectivement, chacun a des opinions qui peuvent évoluer ou pas. Les miennes n'ont que peu évolué depuis 15 mois au sujet de cette crise sanitaire car je ne considère pas qu'il existe des mesures idéales, du moins des mesures qui auraient changé énormément la vie de tous. J'en suis donc satisfait compte tenu de la gravité de la situation.

C'est toujours très facile de pointer ce qui est bien ou mal ailleurs mais il faut considérer les choses dans leur ensemble.

Et quand je lis ou entends des avis de scientifiques de tous bords y compris sociologues, psychologues, ..., je suis plutôt en accord avec eux, il n'y a pas de solution miracle.
Juste une chose très importante. Le cas du Portugal, je l'ai mis en avant juste parce que j'ai trouvé cela remarquable un tel retournement et que ça posait la question de savoir s'il y a un avantage à avoir une vague à pic émoussé par rapport à un pic intense qui force les pays à prendre des mesures fortes puisque, au final, les deux entraînent le même nombre de morts. Tu demandes ensuite, en quoi le confinement du Portugal était plus strict que la France ? Bon, bien que j'ai été tenté de te demander si ta question était sérieuse, je t'ai tout de même répondu que par les mesures et leur durée, elles sont bien plus dures.

Puis tu dis que je ne réponds pas à la question "Est-ce que la France aurait du adopter les mêmes mesures que le Portugal ?". D'où est ce qu'elle sort cette question !? Je n'ai jamais dit que la France DEVAIT prendre les mêmes mesures que le Portugal car Portugal ou France ou RU, ce n'est pas les mesures de confinements qui sont le problèmes, mais l'après confinement. C'est un discours que je tiens depuis l'été dernier tout de même.
Je pense donc que ça montre que tu n'as pas compris ce que j'ai tenté d'avancer a savoir que les stratégies de "contrôle" vs "à pic" entraînent au final les mêmes désastres. Mes messages d'hier à 20:34 et 23:39 montrent mon point de vue : Réduire le nombre de cas au maximum via les mesures parapluies qu'on a actuellement, en dessous de 1000/jr. Si nécessaire, il faudrait les renforcer car sinon ça prendra 1 an pour y arriver. Ensuite on change de braquet : Ouvrir le pays et adopter des mesures locales où chaque cas entraînera l'isolement du positif, des cas contacts de premier degré, des cas contacts du 2e degré, la vaccination des cas contacts du premier et deuxième degré puis la vaccination de tout le monde dans un rayon de 1 km  du malade et des personnes de son lieu de travail.

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Message par louis-ng Mar Mai 18, 2021 3:46 pm

Oui on a bien vu les différences de confinement qu'il convenait donc de préciser, ce que tu n'avais pas fait. Mais pas de problème avec ça, il suffit de poser des questions...

J'ai donc pointé les conséquences de certaines mesures dont la fermeture des écoles et lycées durant 2 à 3 mois. Qu'en penses-tu ? je pense qu'il s'agit d'une question assez importante quand on met en avant des mesures.

Mais il apparaît donc actuellement que ce sont les mesures d'après confinement qui posent problème. Apparemment, d'après ce que je crois comprendre dans ton dernier commentaire, la France est dans une situation proche du désastre, ou plutôt se préparant à un désastre. C'est bien cela ?

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Message par FFFF Mar Mai 18, 2021 3:53 pm

Et donc je cite ma réponse à Docky l'autre jour :

"Pour rappel, en Décembre on avait décidé d'en finir avec le confinement à 10'000 de moyenne et pour passer à un régime de couvre feu sans réouverture de resto. Là, on déconfine avec un chiffre dans les mêmes eaux mais en reculant le couvre feu et ouvrant les resto en extérieur. Faut voir si le pari va fonctionner car on n'est plus en hiver, de plus le nombre de mort est quasi 3x plus bas qu'au déconfinement de décembre (et je pense qu'il pourra aisément descendre sous les 100 de moyenne).
En soit j'aurais dit, ok, tentons. Mais mon problème c'est qu'il n'y a pas de plan clair pour contre carrer toute augmentation des chiffres sauf à attendre jusqu'à ce que le situation requiert un nouveau confinement. Je serais ok de tenter si on disait que tout retour des chiffres au delà de 20'000 cas par jour entrainerait une fermeture des bars, resto et autres lieux ouverts (bon idéalement il faudrait une gestion régionalisée de ces seuils). Mais ce n'est pas le cas.

Ce que je pense au vu de ce qu'il se passe au RU, cette réouverture ne va probablement pas entraîner une nouvelle hausse des chiffres, je pense qu'elle va plutôt entraîner une stagnation voire une décrue amoindrie. C'est la date du 9 juin qui sera assez critique.
"

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Message par louis-ng Mar Mai 18, 2021 4:09 pm

Ah, ton dernier message est donc un peu moins alarmiste que certains autres.

Tu pointes l'absence de plan clair pour contrecarrer une éventuelle mauvaise tendance. J'imagine que les personnes en charge doivent avoir un plan, mais un plan flexible. Je ne mésestime pas ces personnes qui tentent de trouver le moins mauvais compromis. C'est valable en France et dans une grande partie du monde.

On a vu depuis 15 mois qu'il y avait de nombreux paramètres qui interviennent dans les décisions, pas uniquement les taux d'incidence. Il s'agit évidemment d'un élément très important mais il y en a d'autres.

A mon avis, communiquer un plan précis tenant compte de nombreux paramètres n'est guère réalisable. Je ne suis pas certain qu'il y en ait un dans le monde qui ait été présenté précisément et auquel les gouvernements s'y soient tenus. Car un plan présenté mais qui n'est pas pris en compte, c'est assez négatif je trouve.

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Message par Docky Mar Mai 18, 2021 7:16 pm

louis-ng a écrit:
Docky a écrit:...
La technique portugaise a sans doute des défauts, mais au moins tu te laisses le droit de controler ta pandémie après.
La France ne serait donc pas en mesure de reprendre le contrôle dans les semaines à venir si c'était nécessaire ?

S'il s'agit de remettre un coup de vis, pas sur que ça passe de nouveau socialement pour le coup. Surtout qu'on connait l'histoire, si ça remonte, ça va attendre un miracle divin pour agir, et comme ça n'arrivera pas, on confinera pour six semaines. C'est pas tenable.

A mon sens le discours consistant à dire : "On se laisse une marge de manoeuvre, on relance la machine, admettons les terrasses début Juin, puis le reste fin Juin/début Juillet mais ensuite y'a moyen de garder ça un long moment" ça aurait été plus intelligent que : "Allez hop, rouvrons les vannes même si c'est pas encore trop ça, et yolo on verra mi-Juillet si ça passe". Bon, je caricature, hein, évidemment ça se fait par palier, et ça c'est bien. Mais à mon sens les paliers sont activés peut-être 10/15 jours trop tôt.

Là, il y'a besoin de réanimer le pays, plus de stop&go. A choisir, je préfère deux semaines de confinement supplémentaire et être peinard ensuite, que gagner deux semaines là, pour prendre le risque que ça reparte en live dans deux mois.

Alors après, peut-être que tout va bien s'enchaîner et je le souhaite. Mais sinon, on aura joué avec le feu, et on ne sera pas gagnant en terme de vie humaine, socialement et économique, loin de là.

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Message par robix29 Mar Mai 18, 2021 7:45 pm

Première dose de pfizer reçue cet après midi cheers
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Message par louis-ng Mar Mai 18, 2021 7:59 pm

Docky a écrit:
louis-ng a écrit:
Docky a écrit:...
La technique portugaise a sans doute des défauts, mais au moins tu te laisses le droit de controler ta pandémie après.
La France ne serait donc pas en mesure de reprendre le contrôle dans les semaines à venir si c'était nécessaire ?

S'il s'agit de remettre un coup de vis, pas sur que ça passe de nouveau socialement pour le coup. Surtout qu'on connait l'histoire, si ça remonte, ça va attendre un miracle divin pour agir, et comme ça n'arrivera pas, on confinera pour six semaines. C'est pas tenable.

A mon sens le discours consistant à dire : "On se laisse une marge de manoeuvre, on relance la machine, admettons les terrasses début Juin, puis le reste fin Juin/début Juillet mais ensuite y'a moyen de garder ça un long moment" ça aurait été plus intelligent que : "Allez hop, rouvrons les vannes même si c'est pas encore trop ça, et yolo on verra mi-Juillet si ça passe". Bon, je caricature, hein, évidemment ça se fait par palier, et ça c'est bien. Mais à mon sens les paliers sont activés peut-être 10/15 jours trop tôt.

Là, il y'a besoin de réanimer le pays, plus de stop&go. A choisir, je préfère deux semaines de confinement supplémentaire et être peinard ensuite, que gagner deux semaines là, pour prendre le risque que ça reparte en live dans deux mois.

Alors après, peut-être que tout va bien s'enchaîner et je le souhaite. Mais sinon, on aura joué avec le feu, et on ne sera pas gagnant en terme de vie humaine, socialement et économique, loin de là.
Est-ce que 2 semaines supplémentaires de "confinement" garantiraient d'être peinard... ?

ça augmenterait certainement les chances mais il y a des tas de gens qui ont un besoin vital de sortir un peu plus, de ne pas être stressé tous les jours pour rentrer pas trop après 19:00, ...  Et on voit depuis quelque temps que certaines personnes ont des réelles difficultés à vivre à peu près normalement.

Comme l'a dit FFFF, le nombre de décès est presque 3 fois inférieur à celui de décembre (et il est même optimiste dans ce sens !). C'est quand même un élément à prendre en considération, et pas uniquement le nombre de cas.

Je pensais justement au Portugal... Et à certaines banlieues de Paris. En étant plus ou moins confinés, il y a des gens qui ont l'océan atlantique à portée de vue ou presque, ou bien qui vivent dans des zones rurales, et de l'autre des gens qui vivent totalement différemment dans un tout autre univers.

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louis-ng

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Le coronavirus COVID-19 - Infos, évolution et conséquences - Page 6 Empty Re: Le coronavirus COVID-19 - Infos, évolution et conséquences

Message par Satoru Mar Mai 18, 2021 8:07 pm

Le coronavirus COVID-19 - Infos, évolution et conséquences - Page 6 23px-Flag_of_France.svg
Date - Nbre de cas (Nbre de cas à J-7) => Evolution de la moyenne => Nouvelle moyenne

1er mai : 25670 (32633) => -995 => 24111
2 mai : 9888 (24465) => -2082 => 22029
3 mai : 3760 (5952) => -314 => 21715
4 mai : 24371 (30317) => -849 => 20866
5 mai : 26000 (31539) => -791 => 20075
6 mai : 21712 (26538) => -689 => 19386
7 mai : 19124 (24299) => -740 => 18646
8 mai : 20745 (25670) => -704 => 17942
9 mai : 9128 (9888) => -108 => 17834
10 mai : 3292 (3760) => -67 => 17767
11 mai : 19791 (24371) => -654 => 17113
12 mai : 21498 (26000) => -643 => 16470
13 mai : 19461 (21712) => -322 => 16148
14 mai : 7025 (19124) => -1728 => 14420
15 mai : 15685 (20745) => -723 => 13697
16 mai : 13948 (9128) => +689 => 14386
17 mai : 3350 (3292) => +8 => 14394
18 mai : 17210 (19791) => -369 => 14025
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Le coronavirus COVID-19 - Infos, évolution et conséquences - Page 6 Empty Re: Le coronavirus COVID-19 - Infos, évolution et conséquences

Message par Erwee Mar Mai 18, 2021 9:06 pm

Docky a écrit:
louis-ng a écrit:
Docky a écrit:...
La technique portugaise a sans doute des défauts, mais au moins tu te laisses le droit de controler ta pandémie après.
La France ne serait donc pas en mesure de reprendre le contrôle dans les semaines à venir si c'était nécessaire ?

S'il s'agit de remettre un coup de vis, pas sur que ça passe de nouveau socialement pour le coup. Surtout qu'on connait l'histoire, si ça remonte, ça va attendre un miracle divin pour agir, et comme ça n'arrivera pas, on confinera pour six semaines. C'est pas tenable.

A mon sens le discours consistant à dire : "On se laisse une marge de manoeuvre, on relance la machine, admettons les terrasses début Juin, puis le reste fin Juin/début Juillet mais ensuite y'a moyen de garder ça un long moment" ça aurait été plus intelligent que : "Allez hop, rouvrons les vannes même si c'est pas encore trop ça, et yolo on verra mi-Juillet si ça passe". Bon, je caricature, hein, évidemment ça se fait par palier, et ça c'est bien. Mais à mon sens les paliers sont activés peut-être 10/15 jours trop tôt.

Là, il y'a besoin de réanimer le pays, plus de stop&go. A choisir, je préfère deux semaines de confinement supplémentaire et être peinard ensuite, que gagner deux semaines là, pour prendre le risque que ça reparte en live dans deux mois.

Alors après, peut-être que tout va bien s'enchaîner et je le souhaite. Mais sinon, on aura joué avec le feu, et on ne sera pas gagnant en terme de vie humaine, socialement et économique, loin de là.

C’est la tendance de notre époque à la procrastination qui te fait dire ça ?
Toujours remettre au lendemain les étapes suivantes, en espérant que ça facilite l’évolution des choses...

Après tous ces efforts, il me semble logique d’avancer, de retrouver une vie plus «normale».
Il n’y a rien de plus flippant que l’insensé.

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Le coronavirus COVID-19 - Infos, évolution et conséquences - Page 6 Empty Re: Le coronavirus COVID-19 - Infos, évolution et conséquences

Message par Fan Mar Mai 18, 2021 9:43 pm

Très franchement, faire référence à de la "procrastination" dans le cadre de la discussion en cours, fallait oser.
C'est à peu près aussi perspicace que de regarder une qualif de F1, et de balancer que les pilotes qui sortent en toute fin de séance "procrastinent".

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