Café des sports

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Message par Julienk5 Mar Avr 20, 2021 9:39 pm

En tout cas, City et Chelsea se sont déjà retirés de la Super League, MU, le Barça et l'Atletico pensent à faire de même Laughing
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Message par YouYou Mar Avr 20, 2021 9:49 pm

Docky a écrit:
Satoru a écrit:L'UEFA a déjà fait un paquet de concessions aux clubs depuis 30 ans.

Et c'est là le vrai problème. D'avoir placé un club comme le Real au dessus de toute institution.
Sauf que le football peut survivre sans le Real, le Real ne peut survivre sans football (enfin, si ils peuvent vivoter car ils ont d'autre sport).

J'ai pris le Real (car ils sont un peu tête d'affiche ici), mais c'est pareil pour d'autres clubs.

On oublie la dimension territoriale forte du football qui est un lien social ultra important dans beaucoup de ville. J'ai du mal à voir les supporters de Naples, Marseille, Dortmund, Liverpool, Galatasaray, Olympiakos, Celtic se mettre à suivre avec passion la Superleague. Même mieux, des supporters comme ceux de Liverpool, très attaché aux "classiques" anglais. et à une culture assez populaire.

Après tu me diras, c'est peut-être pas la cible. On tombe définitivement dans le sport-spectacle là.

Voir le Barca (1Milliard de dette) et le Réal venir chialer parce qu'ils sont en danger, ça me file la gerbe. Ces 2 clubs en particulier sont responsables des transferts et des salaires astronomiques des joueurs de football. Et le contribuable espagnol à éponger déjà une partie de leur dette passée.

Que ça disparaisse j'en ai franchement rien à f..., les autres clubs espagnols mieux gérés se porteront beaucoup mieux. Je crois qu'à eux seul, il prennent un grosse partie des droits TV de liga.
La Juventus pareil, ils sont dans une situation économique merdique.

Les clubs anglais qui devraient faire partie de la superkloug, peut être qu'ils sont en flippe de ne pas être présent tous les ans en Champion League vu la compétitivité de leur championnat. Mais j'ai envie de dire qu'ils sont bien content d'avoir des droits TV qui éclatent tous les scores.

Quand à l'absence du PSG, je pense pas qu'il est refusé de faire partie des clubs fondateurs pour de bonnes raisons. Je crois surtout que le Qatar ne voulait pas un nouveau scandale de plus.

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Message par FFFF Mar Avr 20, 2021 9:54 pm

Julienk5 a écrit:En tout cas, City et Chelsea se sont déjà retirés de la Super League, MU, le Barça et l'Atletico pensent à faire de même Laughing
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Au RU le premier ministre est intervenu et à reçu les équipes anglaises.

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Message par Docky Mar Avr 20, 2021 10:01 pm

Bon ça sent le flop cette affaire

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Message par Satoru Mar Avr 20, 2021 10:36 pm

Docky a écrit:Bon ça sent le flop cette affaire

Est-ce que les frondeurs se dégonflent devant l'impopularité de leur démarche ?

Ou est-ce que l'UEFA a trouvé les arguments pour les faire revenir au bercail ? Auquel cas, même s'ils passent pour les tocards de l'histoire, les frondeurs auront quand même fini par obtenir ce qu'ils voulaient.
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Message par PoincarréCicéron Mar Avr 20, 2021 11:00 pm

La dette des 12 "salopards"
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Message par Satoru Mar Avr 20, 2021 11:04 pm

Manchester City premier frondeur à officiellement se retirer.

Mais ça devrait faire vite tache d'huile.
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Message par Docky Mar Avr 20, 2021 11:18 pm

Satoru a écrit:
Docky a écrit:Bon ça sent le flop cette affaire

Est-ce que les frondeurs se dégonflent devant l'impopularité de leur démarche ?

Ou est-ce que l'UEFA a trouvé les arguments pour les faire revenir au bercail ? Auquel cas, même s'ils passent pour les tocards de l'histoire, les frondeurs auront quand même fini par obtenir ce qu'ils voulaient.

Oui c'est un peu ce que je pense aussi.
Et du coup la réforme de la LDC passe crème.

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Message par Gautier Mer Avr 21, 2021 12:46 am

Moi j’ai la nette impression que l’on voit bel et bien un fiasco. La Premier League étant une société commerciale détenue par les clubs, ceux ci peuvent en être facilement exclus, m’a-t-on dit. Or, les 14 autres clubs de la PL se sont opposés fortement au projet. Si on rajoute en prime l’énorme pression mise par le gouvernement, les six clubs de PL concernés par le projet ont dû se retrouver coincés.

On notera d’ailleurs que plusieurs clubs ont annoncé en même temps leur retrait, sans doute suite à une conférence zoom. Le genre de choses que j’imagine plus facilement après un échange du type « c’est la merde, qu’est ce qu’on fait ? » que « bon on a ce qu’on voulait, on est d’accord ? »

Je m’attends aussi à ce que le Real et la Juve soient punis comme instigateurs du projet, « pour l’exemple ».

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Message par chandleur Mer Avr 21, 2021 8:36 am

Oui et en règle général des qu'il y a un semblant de victoire on aime bien le faire savoir.
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Message par PoincarréCicéron Mer Avr 21, 2021 9:42 am

Vu que les puissants sont affaiblis suite à leur échec, c'est le moment pour l'UEFA pour faire un ou 2 pas en arrière en permettant à plus de petits clubs d'accéder à la Ligue des Champions.
Sinon cela finira par une ligue fermée.

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Message par Bulle Mer Avr 21, 2021 10:05 am

Si l'UEFA et les clubs ne se mettent pas d'accord sur un encadrement du prix des transferts et sur le salaire des joueurs, la ligue fermée reviendra périodiquement sur le devant de la scène. Je pense que le football européen n'est pas loin du point de rupture, le modèle économique pourrait exploser/imploser à tout moment.

La réforme adoptée (pour combien de temps ?), par l'UEFA sur la version 2024 de la ligue des champions, prône encore une fois l'augmentation du nombre de matchs (de 6 à 10 voire 12 pour le "premier" tour), ce qui permettrait de revaloriser à la hausse les droits TV et d'augmenter les recettes "stade".
Mais quid de l'augmentation de l'abonnement TV ? Du morcellement de l'offre ? Du prix des places ? De l'accueil de davantage de pays ?

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Message par louis-ng Mer Avr 21, 2021 10:27 am

Je connais pas trop le monde du foot. Quelles étaient les requêtes des grands clubs dont les 12 frondeurs, ces dernières années et maintenant ?

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Message par Docky Mer Avr 21, 2021 10:34 am

Faut dire que le système auto-alimente son apogée et sa chute. Les gros clubs ne cessent de partir dans des délires de surenchère qui créent des bulles qui finiront tôt ou tard par se casser la gueule. Dans le même temps l'UEFA est allé dans leur sens.

Et alors que ce système est peu à peu en train de se casser la gueule (la crise du covid aidant), l'UEFA se retrouve au centre du truc pour avoir laisser la bulle gonflée sans trop intervenir. Bulle elle même alimentée par les gros marchés.
Mais du coup, au plus tu investis au plus tu souhaites une sécurisation de ton investissement. Du coup, forcément, les gros marchés insistent maintenant pour des mesures sécurisantes au mépris des clubs qui se sont peut-être (par choix ou de force) mieux maîtrisé. Sauf que ce serait totalement injuste.

Bref l'UEFA paye le fait d'avoir laisser la bulle gonflée, ce qui aurait pu être empêché par des réformes très tôt.
Au final, c'est un peu la métaphore de la crise du Covid.

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Message par Zelkin Mer Avr 21, 2021 10:46 am

chandleur a écrit:Oui et en règle général des qu'il y a un semblant de victoire on aime bien le faire savoir.
La l'ambiance est plus a la lettre d'excuse et à la démission.

D'ailleurs, Ed Woodward se barre de Man Utd

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Message par louis-ng Mer Avr 21, 2021 10:48 am

Comme je l'ai dit, je connais mal le monde du foot, mais, en temps que spectateur lambda et pas fan, je regrette que les règles du jeu évoluent très très lentement. Les discussions infinies sur les cartons, les hors-jeu, ... m'exaspèrent. En foot américain ou hockey, c'est plus simple. Un joueur peut sortir temporairement et la gestion de la video est maitrisée, chaque équipe peut demander la video 2 ou 3 fois, ...

Et quand on se rend compte à l'expérience que de nombreuses phases de jeu sont difficiles à juger, c'est qu'il faut modifier les règles. C'est en tout cas mon avis.

En foot, avant le var ou pour des matches sans var mais télévisés, je trouve hallucinant que des spectateurs présents dans le stade et pouvant visionner les images télévisées aient un avantage par rapport aux arbitres qui ne peuvent visionner. Je me demande comment il n'y a pas eu davantage de scandales dans les stades quand un arbitre prend une mauvaise décision et que les spectateurs regardent sur leur portable la phase de jeu.

Mais bon je déborde du sujet...

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Message par Docky Mer Avr 21, 2021 11:03 am

Je crois juste qu'il faut arrêter de vouloir qu'un canard ressemble à un perroquet.
Alors, tu peux toujours regarder comment le canard se lave le derrière, ça peut inspirer le perroquet. Mais le perroquet sera toujours perroquet.


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Message par Julienk5 Mer Avr 21, 2021 11:16 am

Docky a écrit:Je crois juste qu'il faut arrêter de vouloir qu'un canard ressemble à un perroquet.
Alors, tu peux toujours regarder comment le canard se lave le derrière, ça peut inspirer le perroquet. Mais le perroquet sera toujours perroquet.


Il faut s'accrocher quand on lit ce message pour se dire qu'on est toujours dans le café des sports et pas passé sur le topic zoologie mrgreen

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Message par louis-ng Mer Avr 21, 2021 11:24 am

Perso j'ai cru comprendre quelque chose de vague mais ça manque un peu de détails...

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Message par Adoum Mer Avr 21, 2021 12:04 pm

Je crois que ce que Docky essaye de dire est que Super League ou pas, arbitrage vidéo ou pas, on ne changera pas vraiment ce sport. En gros, ça restera toujours aussi nul What a Face

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Message par Docky Mer Avr 21, 2021 12:21 pm

Oui voilà. Bon je trouve pas ça nul. Mais c'est l'idée.

Non mais je veux dire, c'est bien de vouloir faire ce qu'il se fait ailleurs, ou même d'essayer de faire évoluer le sport.
Mais ça ne sert à rien de vouloir prendre un modèle qui marche ailleurs en se disant que ce modèle là marchera forcément dans un sport qui n'a pas grand chose à voir, que ce soit au niveau de ses règles que culturellement.

Vouloir que le foot soit un sport forcément ultra rapide, de 50mn, avec un rythme effréné et une tonne de match. C'est pas le bon truc. Le foot, c'est aussi une éloge à la patience, parfois. Le format même veut ça : les terrains sont immenses, il y'a un gardien de but. Là où : le hockey se déroule sur un terrain petit (mais avec un gardien), le basket se déroule sur un terrain petit et sans gardien, le foot us sur un grand terrain mais sans gardien (je schématise).

Et puis encore une fois, au niveau culturel. Je comprends que le modèle type NBA fascine. J'adore ce championnat je le suis encore plus que la Champion's League.
Mais ça marche en NBA car tout est structurellement prévu pour. La passion pour le basket aux U.S.A a été initié via le format de la NBA. La NBA se concentre de plus sur un seul pays et a sur avoir une répartition géographique des équipes assez juste (même s'il y'a une forte densité en Californie, le Texas et dans le Nord Est). Milwaukee ou San Antonio ont autant de chance de titre que New York ou Dallas.

Et de plus, ils ont un système universitaire très mis en avant qui donne du coup un vrai rôle à des plus petites villes. Spokane, Corvallis, Baton Rouge, Lexington, Durham, Raleigh. Tant de villes moindre qui ont une place sportif très importante grâce à la NCAA.

Là, pour le sport européen, il n'y a pas de telles structures. Ou alors, il faudra transformer Saint Etienne, Leverkusen, Bordeaux, Fiorentina, Bilbao... en sorte de centre de formation géant. Mais cela signifiera s'asseoir sur 70 ans d'histoire sportive et des fans qui ont toujours le mince rêve de tutoyer les sommets un jour, de nouveau.

Bref, c'est pas gérable.

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Message par albertascari Mer Avr 21, 2021 12:22 pm

L'avantage du système que tu dénonces, Louis, c'est que ça permet de prendre des décisions arbitraires (et bien sûr arbitrales) erronées en se cachant derrière les possibilités d'interprétation ou carrément l'erreur humaine toujours possible.
Donc il ne faut pas s'attendre à ce que le foot explore des systèmes plus fiables tirés de sports plus sains.
Et puisqu'il y a bien trop de spectateurs dans le monde drogués au football, même si certains faits les révoltent un jour ou deux, ils replongeront dès le mercredi ou le week-end suivant quand la valse des matchs recommencera.

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Message par louis-ng Mer Avr 21, 2021 12:34 pm

Ah mais je ne suggère pas de calquer le foot sur un autre sport mais juste de s'inspirer de ce qui marche en ayant à l'esprit ce qui ne marche pas en foot aujourd'hui.

L'exclusion temporaire d'un joueur, disons durant 10 mn, ne me semble pas une hérésie. Si la fin du match approche, on prolonge le match de n mn supplémentaires avec le joueur exclu. Ceci n'est qu'un exemple. Car le système des cartons est trop binaire. Beaucoup de trucs sont trop binaires en foot. Comme un penalty pour une main plus ou moins involontaire. C'est penalty ou rien.

Et il y a le système du hors-jeu, binaire lui aussi. Et qui demande un image par image, la décision se faisant pour quelques centimètres.

Mais je trouve anormal que le public présent dans le stade ait plus de possibilités de visualiser ce qui s'est passé que les arbitres. C'est typique d'une époque ancienne et surannée.

De même il n'y a aucune réelle explication faite par l'arbitre au public.

Je trouve que le monde du foot manque d'imagination de manière générale. Finalement, la seule vraie évolution que j'ai connue c'est le nombre de ballons disponibles autour du terrain qui permet un rythme beaucoup plus rapide. C'est dire... !

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Message par Satoru Mer Avr 21, 2021 1:26 pm

louis-ng a écrit:Je connais pas trop le monde du foot. Quelles étaient les requêtes des grands clubs dont les 12 frondeurs, ces dernières années et maintenant ?

Le principal problème des gros clubs, c'est l'incertitude sportive...et donc l'incertitude économique qui va avec.

Aujourd'hui, une grosse part des recettes des clubs provient des droits TV de la Ligue des Champions. Sauf que la Ligue des Champions, ils n'ont aucune certitude d'y être chaque année, et aucune certitude d'aller loin dans la compétition. Et que ne pas y être, ou même s'en faire éliminer rapidement, ça fait très mal au budget.

Donc ce qu'ils veulent, c'est une sorte de championnat d'Europe, avec invitation permanente, ce qui leur donner l'assurance d'y participer, et l'assurance de disputer un maximum de matchs.

Toutes les réformes successives de la Ligue des Champions depuis 30 ans vont dans ce sens : minimiser l'aléa sportif et maximiser le nombre de matchs. Mais ce n'est jamais assez pour les gros clubs : plus on leur en donne, plus ils en veulent.
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Message par louis-ng Mer Avr 21, 2021 1:39 pm

Ok, je comprends mieux, merci !

Par contre, je trouve que ce qui a été fait depuis 30 ans, comme sans doute un système par poules (je ne connais pas tous les détails), n'est pas totalement anormal. C'est comme lors de l'euro ou de la coupe du monde, non ? Ou dans d'autres sports.

Mais le "problème" du foot et de la ligue des Champions par rapport aux autres sports, c'est que potentiellement il y a de nombreux candidats en compétition, peut-être beaucoup plus que dans d'autres sports comme le hand, rugby, basket, ... D'où effectivement davantage de risques pour un grand club de se faire éliminer relativement rapidement.

Peut-être que le système de playoffs qui a été adopté en 2020 pourrait servir de base de discussion pour trouver un compromis. Tous les clubs y accédant recevant plus d'argent que s'ils étaient éliminés en huitièmes ou quarts de finale par exemple, et de manière plus égalitaire entre les participants aux playoffs.

EDIT : Par contre, si un grand club ne participe pas à la ligue des champions, eh bien tant pis pour lui. Il a eu quand même plusieurs dizaines de matches pour montrer ce qu'il vaut dans son championnat ou sa coupe nationale. Là je pense qu'il ne peut y avoir aucun compromis acceptable. Ou alors, extrême limite, les 4 ou 2 derniers finalistes de l'année précédente sont qualifiés...

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