GP d'Italie 2021 : Formula 1 Heineken Gran Primo D'Italia 2021

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Message par SinseRemi Lun Sep 13, 2021 9:15 am

Haha ils sont culottés Mercedes après Silverstone, après on parlera des pleureuses RB Laughing Laughing Laughing

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Message par Jaco Lun Sep 13, 2021 9:34 am

éliminer un pilote de manière tactique à la Verstappen

C'est quand même assez fou d'entendre Wolff parler d'éliminations tactiques. Tu remplaces Verstappen par Hamilton ou Bottas, et ça fonctionne aussi très bien cette saison.

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Message par Hangar18 Lun Sep 13, 2021 9:42 am

Je n'y crois pas trop à une manœuvre volontaire car il aurait tout aussi bien pu perdre son aileron et voir Hamilton s'envoler vers la victoire. Par contre, c'était clairement une manœuvre beaucoup trop optimiste et pleine de frustration, il sortait d'un arrêt aux stands foireux et il savait que c'était maintenant ou jamais car la Mercedes était juste plus rapide ce week-end.

Mettre plus que 3 places de pénalité, ça aurait été prendre en compte les conséquences du crash et pas juste l'action en elle-même. Les commissaires n'ont pas cédé à l'émotion du crash de Silverstone, il n'y avait pas de raison qu'ils cèdent pour celui-ci.

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Message par PoincarréCicéron Lun Sep 13, 2021 10:37 am

SinseRemi a écrit:
Terrence69 a écrit:.
Je répète que 3 places de pénalité est insuffisante. Bottas et Stroll ont payé pour 5 places alors que leurs actions étaient sous la piste mouillée et ensuite non intentionnelle

Lol. Plusieurs choses :
Pourquoi comparer à Bottas qui ruine la course de 3 voitures dont deux RedBull leur adversaire direct ?
Il faut arrêter sur le fait qu'il est un criminel, on parle d'une passe d'armes à 60kmh, qui dans 95% des cas aurait dû se solder par un simple contact et une passe d'armes à la chicane suivante.
Et finir par "non intentionnelle", donc Verstappen a fait exprès, on est dans sa tête pour le savoir ?
Vivement qu'il soit Champion du monde. Lui n'a pas profité des 25 points après l'abandon de son adversaire.

Il n'y a pas de LOL qui tienne. Il a été longuement expliqué qu'il y une très grosse différence entre une intention (faute) et une erreur. Ce qui n'empêche pas que les conséquences de la seconde puisse être d'une importance bien plus grande que la première.
Bottas, c'est clairement une erreur. Là, on peut s'interroger.

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Message par tigo Lun Sep 13, 2021 10:42 am

SinseRemi a écrit:
Vivement qu'il soit Champion du monde. Lui n'a pas profité des 25 points après l'abandon de son adversaire.

Il faut arrêter avec ça , Hamilton a été sanctionné pour une faute qu'il a commis les 25 points il est allé les chercher lui même . On aurait dû lui interdir de marquer des points ? Donc verstappen ne prend pas le départ à Sotchi si on suit ta logique ? Et si Hamilton ne marque pas autant de point à Sotchi qu'il aurait pu le faire à Monza on suspend max pour une course de plus ?

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Message par louis-ng Lun Sep 13, 2021 11:04 am

Puisque ce topic semble plus actif que l'autre, je copie mon commentaire :

https://motorsport.nextgen-auto.com/fr/formule-1/mercedes-appelle-la-f1-a-agir-contre-les-tactiques-a-la-verstappen,163669.html

Mercedes "oublie" l'accrochage de Silverstone ainsi que ceux d'Albon l'an dernier causés tous les 3 par Hamilton. A un moment, pour les 2 parties concernées, il faut se remettre en question.

Il est clair que, pour moi, Verstappen, depuis ses débuts en F1, est du genre "pousse toi de là que je m'y mette" de manière trop agressive, ou défend beaucoup trop brutalement, ce qui est contraire, pour moi, à l'esprit de la course auto. Il n'est pas le seul dans ce cas. Ce comportement semble propre à une génération de pilotes qui n'ont connu que des autos très protégées.

La FIA n'ayant jamais réellement condamné ces types de maneuvres se retrouve aujourd'hui au coeur du problème car les 2 accidents de Silverstone et de Monza auraient pu mal tourner. Et cela ne semble pas terminé concernant les 2 prétendants au titre.

Hamilton avait la même alternative que Verstappen à Monza, lâcher, vis à vis d'Albon en 2020 et de Verstappen à Silverstone. Mais lui comme Verstappen ont des ego démesurés une fois au volant. Ce qui est le propre des meilleurs pilotes de F1.

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Message par Docky Lun Sep 13, 2021 12:22 pm

Ouais faut arrêter de déconner. La manoeuvre de Verstappen est franchement trop optimiste, mais y'a rien d'intentionnel. C'est juste qu'il s'est dit qu'en insistant, Hamilton ouvrira la porte, ce que Lewis n'a (justement, car c'était pas à lui de le faire) pas fait.
Mais il n'y a pas de tentative d'attentat. On est un peu dans une configuration type Maldonado vs Hamilton à Valence en 2012, sauf que là, les deux se montent dessus.

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Message par oxythan Lun Sep 13, 2021 12:33 pm

beuje a écrit:
oxythan a écrit:Bon, les commissaires ont considéré Verstappen coupable car ayant entamé une manouvre de dépassement qui ne pouvait pas aboutir.

Si on se mets à sanctionner une manœuvre de dépassement qui ne peut pas aboutir, ça ne risque pas de favoriser la prise de risque, vaut mieux rester sagement derrière que se taper une pénalité.

..

Une manœuvre de dépassement qui ne peut pas aboutir est une manœuvre de dépassement qui ne peut aboutir que si le pilote dépassé jette l'éponge pour éviter la collision. C'est de l'intimidation, et je dirais même que c'est un "jeux du plus con". Pas vraiment envie que la F1 ressemble à ça, c'est à dire qu'il y ait un pilote qui parvienne à doubler principalement car il fout la trouille à ses adversaires.

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Message par louis-ng Lun Sep 13, 2021 12:42 pm

C'est justement là où il est très difficile de juger. Ricciardo par exemple est réputé pour être un bon dépasseur. Mais n'est-il pas dans une situation où il met le pilote dépassé dans l'obligation de céder ? C'est comme ça la course auto. Le tout est de faire cela de manière pas trop brutale de l'extérieur. Et ça c'est difficile de juger. C'est pourquoi la FIA ne met des pénalités que en cas d'accrochage.

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Message par PoincarréCicéron Lun Sep 13, 2021 1:16 pm

Docky a écrit:Ouais faut arrêter de déconner. La manoeuvre de Verstappen est franchement trop optimiste, mais y'a rien d'intentionnel. C'est juste qu'il s'est dit qu'en insistant, Hamilton ouvrira la porte, ce que Lewis n'a (justement, car c'était pas à lui de le faire) pas fait.
Mais il n'y a pas de tentative d'attentat. On est un peu dans une configuration type Maldonado vs Hamilton à Valence en 2012, sauf que là, les deux se montent dessus.
Je pense que Verstappen se dit qu'il est en position de force et qu'Hamilton cèdera car en cas d'accrochage, c'est lui qui a le plus à perdre en étant à l'extérieur. Lewis s'en sort bien sur ce coup car il aurait pu se retrouver dehors alors que Max continuait.

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Message par Patpatrouil Lun Sep 13, 2021 1:59 pm

Moi je pense que Verstappen n'aurait pas dû être pénalisé. Comme quoi chacun son avis. Ce qui est sur c'est que la F1 est devenue un sport de peureux où il ne faut plus prendre aucun risque quand on dépasse. Peur de faire une bêtise, peur de se prendre une pénalité, peur de se blesser ou blesser l'autre,...

La F1 est un sport auto à plus de 300km/h, il est normal que ce genre de choses arrivent et Verstappen a tout à fait raison de faire ce qu'il faut pour dépasser ou pour ne pas se laisser dépasser. Il n'y avait aucun geste intentionnel de sortir l'autre comme Schumacher vs Villeneuve à Jerez 97 par exemple.
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Message par albertascari Lun Sep 13, 2021 2:27 pm

Prendre des risques, c'est pas un souci mais tenter une manœuvre où il n'y a aucune chance d'éviter l'accrochage, ça va à l'encontre du sport automobile.

Après la 1ère moitié de la chicane, Verstappen est celui qui aura le + d'angle de virage pour ressortir de la 2ème moitié. Or, il accélère comme un bourrin. Difficile d'imaginer qu'il espérait s'en sortir sans accrocher Hamilton. Ou alors, il croit toujours au père Noël

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Message par louis-ng Lun Sep 13, 2021 2:52 pm

Patpatrouil a écrit:Moi je pense que Verstappen n'aurait pas dû être pénalisé. Comme quoi chacun son avis. Ce qui est sur c'est que la F1 est devenue un sport de peureux où il ne faut plus prendre aucun risque quand on dépasse. Peur de faire une bêtise, peur de se prendre une pénalité, peur de se blesser ou blesser l'autre,...

La F1 est un sport auto à plus de 300km/h, il est normal que ce genre de choses arrivent et Verstappen a tout à fait raison de faire ce qu'il faut pour dépasser ou pour ne pas se laisser dépasser. Il n'y avait aucun geste intentionnel de sortir l'autre comme Schumacher vs Villeneuve à Jerez 97 par exemple.
Je ne suis pas certain que la F1 ait énormément changé, disons depuis les années 60' ou 70'. Il y a toujours eu des pilotes qui ont pris davantage de risques que d'autres pour dépasser. Et il était rare de défendre durement sa position, en tout cas la position était défendue moins sèchement qu'aujourd'hui.

Des types comme Stewart, Lauda, Prost, des grands champions, avaient une vue plus froide de leur situation comparé à d'autres pilotes plus instinctifs qui pouvaient se laisser aller davantage, qui pouvaient dépasser les limites plus facilement.

Aujourd'hui on a des pilotes qui prennent des risques mais ça se voit moins car les autos sont sur des rails et freinent hyper hyper fort. Une petite erreur, une petite roue sur une bordure ou dans l'herbe et c'est la sortie. De même en ce qui concernent les luttes en piste. Elles sont devenues très très "musclées".

Ce qui peut être critiqué, ce sont les réactions, la communication des équipes et des pilotes qui ont tendance à se plaindre. Mais ça ressemble au monde actuel, n'est-ce pas...

On peut aussi critiquer des maneuvres très optimistes qui laissent peu de chance à l'adversaire mais aussi peu de chance au dépasseur. Il faut éviter que ça devienne trop la foire d'empoigne, il faut un minimum de discipline pour éviter qu'il y ait trop d'accrochages. Et cela pas uniquement en considérant la sécurité, mais en tenant compte du déroulement d'une course. Si on a des accrochages tous les 5 tours, la F1 devient alors une foire d'amateurs peu crédible. ça devient très brouillon. Donc pour éviter un peu ça, la FIA a instauré quelques règles. Mais elle est alors sous l'influence des équipes et de l'émotion, quoi qu'elle en dise. La pénalité de Verstappen est venue, de mon point de vue, de la situation des 2 autos l'une sur l'autre et du fait que Hamilton avait été pénalisé à Silverstone.

Si Verstappen n'était pas monté sur l'auto de Hamilton, l'accrochage aurait été presque bénin. ça se joue à presque rien. Les 2 pilotes seraient alors repartis au combat. Et dans ce cas, il n'y aurait pas eu de pénalité quoi que la FIA dise.

Mais là franchement, je ne vois pas où les pilotes sont des peureux...

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Message par schumi0203 Lun Sep 13, 2021 2:55 pm

Voila, pour Alonso, il n'y a rien du tout. Ils ont juste jugé les conséquences du roue contre roue plutôt que l'incident lui-même. Il y aurait eu qu'une touchette "carbone" qu'on n'aurait rien dit. Il affirme même qu'on a vu la meme scene 5-6 fois au départ, mais sans ce contact hasardeux roue contre roue qui rend la chose spectaculaire, sans que les commissaires trouvent quelque chose à y redire.

https://motorsport.nextgen-auto.com/fr/formule-1/alonso-c-est-un-incident-de-course-entre-verstappen-et-hamilton,163668.html

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Message par louis-ng Lun Sep 13, 2021 3:30 pm

D'ailleurs on dirait que plus la FIA clame qu'elle ne juge que la maneuvre, plus elle semble juger en fonction des conséquences.

Mais, à sa décharge, il s'agit d'un dilemme quasi insoluble. Car les pilotes et les équipes diront toujours que, si tout se passe bien, avec au pire des bouts de carbone envolés par exemple, les pilotes agissent avec maitrise, avec des risques calculés.

Et si ça se passe mal, avec des accrochages entrainant un abandon ou un retard, mais sans sanction, les équipes et les pilotes diront qu'il faut sanctionner. On l'a bien vu hier, Mercedes demandant à la FIA d'agir fermement.

De mon point de vue, cette situation restera toujours bancale. Et elle le sera sans doute de plus en plus avec l'évolution des autos toujours plus protégées (ce qui est une bonne chose) amenant les pilotes à toujours plus de contacts.

... Ou alors il ne faut plus de monoplaces mais des carrosseries... Des carrosseries permettant des bumps, ... Smile

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Message par Hosco Lun Sep 13, 2021 3:46 pm

la FIA juge surtout la roue sur la tête d'Hamilton, sans le Halo nous pleurions un mort aujourd'hui. Franchement, je ne veux même pas commenter la manœuvre ou autre. Nous avons deux grands pilotes qui peuvent nous faire rêver, mais on a eu Silverstone et Monza. Cela gâche le spectacle. Je préfère me réjouir de la victoire de Ricciardo qu'il a été chercher dès le départ de la course.

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Message par Jaco Lun Sep 13, 2021 4:34 pm

Les stewards doivent logiquement statuer sans tenir compte des conséquences. Masi l'a d'ailleurs rappelé il y a quelques semaines me semble t'il.

Cette pénalité me met franchement mal à l'aise. A partir du moment ou la roue s'est retrouvée sur le casque de Lewis, il était clair qu'on allait juger l'action en tenant compte des conséquences, ce qui ne devrait logiquement pas être permis. On parle tout de même d'un accident banal et à très faible vitesse...il y avait une chance sur je ne sais combien pour que ça se termine ainsi. On aura beau améliorer la sécurité autant que l'on veut, le facteur risque sera toujours présent. On vient juste d'en avoir l'illustration.

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Message par Gus Lun Sep 13, 2021 5:07 pm

Je pense que si la pénalité avait été fonction des conséquences, Verstappen aurait été laaaaargement plus sanctionné.
Là, il est moins sanctionné que Bottas qui foire son freinage sous la pluie en pneu froid... cela montre bien que les juges n'ont pas considéré que Verstappen avait commis un acte inconsidéré.

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Message par FFFF Lun Sep 13, 2021 5:08 pm

Cependant même sans prendre en compte la fin de l'action je ne suis pas forcément mal à l'aise avec la sanction dans mon cas. Trois places sur la grille n'est pas non plus une sanction énorme.
Lorsque je regarde au ralenti ce que je me dis c'est que la manière dont Lewis prend le virage 1 peut induire en erreur. On se serait attendu à ce que Lewis pousse un peu Verstappen sur l'extérieur l'empêchant donc de prendre le virage correctement, un peu comme Verstappen l'a fait dans le premier tour, mais il ne le pousse pas. Ceci aurait pu inciter Verstappen à lutter. Cependant Verstappen avait une trajectoire qui aurait de toute induit un contact avec Lewis, quelque soit la position de ce dernier. Et c'est ça qui, pour moi, est le problème : Verstappen a eu une approche agressive dans le virage et n'a pas fait le nécessaire afin que le concurrent ne soit pas victime d'un accident.

C'est un peu semblable à Silverstone dans le sens où l'attaquant DEVAIT lâcher. Et évidemment, on n'allait pas donner 10s de pénalité à un Verstappen ayant déjà abandonné.
Mais la sanction, en elle même, ne me semble pas énorme, et n'englobe pas non plus le fait qu'Hamilton ait été obligé d'abandonner.

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Message par Jovial Lun Sep 13, 2021 5:22 pm

Carrément, c'est la sanction équivalente de celle de Lewis à Silverstone. Les conséquences n'ont pas joué dans la décision selon moi.
Sanction logique, pas excessive : selon moi dans les 2 crashs Hamilton / Verstappen les sanctions ont été correctes
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Message par Newtom Lun Sep 13, 2021 5:25 pm

Sinon, j'ai pas trop compris la stratégie d'hamilton avec les pneus dures...
Il s'arrête seulement 2 tours après le pneus soft et aurait du faire plus de 30 tours avec les soft, alors que les autres ont du mal à en faire 20... :?
il comptait faire 3 arrêts...
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Message par Gautier Lun Sep 13, 2021 5:28 pm

Jaco a écrit:Les stewards doivent logiquement statuer sans tenir compte des conséquences. Masi l'a d'ailleurs rappelé il y a quelques semaines me semble t'il.

Cette pénalité me met franchement mal à l'aise. A partir du moment ou la roue s'est retrouvée sur le casque de Lewis, il était clair qu'on allait juger l'action en tenant compte des conséquences, ce qui ne devrait logiquement pas être permis. On parle tout de même d'un accident banal et à très faible vitesse...il y avait une chance sur je ne sais combien pour que ça se termine ainsi. On aura beau améliorer la sécurité autant que l'on veut, le facteur risque sera toujours présent. On vient juste d'en avoir l'illustration.

Si l'on avait jugé réellement en fonction des conséquences, Verstappen aurait sans doute été bien plus sanctionné que ça. 3 places de pénalité c'est un tarif assez habituel pour sanctionner un pilote coupable d'une manoeuvre un peu douteuse sur un adversaire.

Il est vrai qu'avec un choc de ce type, on a normalement juste les deux pilotes dans le gravier sans danger particulier, et que ce que l'on a vu est exceptionnel.

Là où je me dis que Verstappen s'en sort quand même bien, c'est que dans sa position, il était certain que sa manoeuvre finirait par un accident. Mais surtout, avoir continué à appuyer sur l'accélérateur pour se dégager relevait de la plus franche irresponsabilité, et c'est quelque chose que je reproche beaucoup à Verstappen, qui pour cette manoeuvre aurait selon moi dû être bien plus lourdement sanctionné que ça.

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Message par PoincarréCicéron Lun Sep 13, 2021 5:41 pm

Certains disent Verstappen a remis les gaz perché sur la montagne. Si c'est le cas, cela méritait une sanction d'un autre niveau.
J'imagine que ce n'est pas le cas ou bien qu'il avait remis sa F1 au point mort.
Des infos là dessus? Merci

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Message par vince33000 Lun Sep 13, 2021 5:45 pm

Hosco a écrit:la FIA juge surtout la roue sur la tête d'Hamilton, sans le Halo nous pleurions un mort aujourd'hui.

Un mort je sais pas quand même, la vitesse est pas énorme, le poids d'une F1 c'est quoi 600kg, les 2/3 à l'arriere sur 2 pneus soit grosso modo 200kg sur la tronche...et encore pas appliqué avec un angle à la verticale pure.
Le Halo l'a bien protégé comme il le fait dans beaucoup de cas depuis son introduction. De la à dire qu'il a sauvé Lewis de la mort... (contrairement à Romain Grosjean)
Il aurait eu mal au cou c'est sur, mais faut pas oublier que ces gars la prennent régulièrement 5G...ils sont pas constitués comme nous...

Ce genre d'image rappelle qu'à "l'époque" sans Halo le drame a par contre parfois évité de peu...

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Message par FFFF Lun Sep 13, 2021 5:59 pm

PoincarréCicéron a écrit:Certains disent Verstappen a remis les gaz perché sur la montagne. Si c'est le cas, cela méritait une sanction d'un autre niveau.
J'imagine que ce n'est pas le cas ou bien qu'il avait remis sa F1 au point mort.
Des infos là dessus? Merci
La roue qui était sur Hamilton était de toute manière déconnectée, mais lorsque Versta avait remis les gaz, sa roue n'était de toute manière plus perchée sur la tête d'Hamilton.
Et inversement, Hamilton a de toute manière cherché à reculer alors même que la voiture de Verstappen était sur la sienne et avec Versta à l'intérieur. Il aurait pu retomber assez lourdement, surtout s'il avait déjà détaché son harnais.

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