TOP ET FLOP DU GP DE MEXICO 2021

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Message par Tampopo Lun 8 Nov - 20:57:04

louis-ng a écrit:
Tampopo a écrit:
louis-ng a écrit:Tampopo, à part Verstappen et peut-être Hamilton, quel(s) pilote(s) te semble(nt) vraiment bon(s) de nos jours ?

Norris, Sainz, Leclerc, Russell, du très solide.

Bottas et Alonso aussi dans un bon jour.

Ensuite j'ai des grosses réserves sur les Vettel, Raikko, Pérez, Ocon, Ricciardo genre de pilote ultra irrégulier cette année, parfois excellent mais souvent "Bwoah" quoi. Le reste, ça ne vole pas bien haut. Je ne cite pas Gasly car j'ai vraiment du mal à me faire une idée de son véritable niveau avec un Tsunoda aussi faible dans l'autre voiture, donc je ne sais pas si Gasly réalise simplement des résultats logiques pour sa voiture ou alors performe régulièrement, surtout que l'unique fois qu'il affronte une référence, il ramasse une raclée.
Bien bien... Je dois dire que je suis toujours admiratif devant les jugements de pilotes !

Tu as toujours pensé que Sainz c'était du très solide ? Ou bien l'est-il devenu ? Dans ce cas, pour quelle raison ?

Moi ce que je vois c'est qu'un pilote peut devenir irrégulier voire très moyen, et qu'un pilote peut se révéler meilleur qu'on peut le croire. Perso, je pense que ça dépend surtout de l'auto. Et évidemment l'expérience compte, surtout l'inexpérience.

Je sais aussi que certains observateurs de la F1 se sont régulièrement trompés. J'ai revu récemment que certains d'entre eux faisaient peu de cas de Prost à ses débuts... ! C'est pour cette raison que chaque saison (j'en ai connu pas mal !) apporte son lot de "surprises" (qui n'en sont souvent pas).

Sainz Jr est vraiment un cas intéressant. Début difficile chez Toro Rosso (détruit par Verstappen course : 62-24 !!), pas génialissime chez Renault, excellent chez Mclaren et surprenant contre Leclerc. Une véritable montée en puissance. Le genre de pilote parfait pour Red Bull ou Mercedes.

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Message par loloetalex Lun 8 Nov - 21:03:50

Tampopo a écrit:
Ensuite j'ai des grosses réserves sur les (...), Pérez, (...) genre de pilote ultra irrégulier cette année, parfois excellent mais souvent "Bwoah" quoi. (...). Je ne cite pas Gasly car j'ai vraiment du mal à me faire une idée de son véritable niveau avec un Tsunoda aussi faible dans l'autre voiture, donc je ne sais pas si Gasly réalise simplement des résultats logiques pour sa voiture ou alors performe régulièrement, surtout que l'unique fois qu'il affronte une référence, il ramasse une raclée.

A te lire, ce que tu reproches à Gasly, on pourrait le reprocher à Verstapen non ? En omettant bien sur la fin sur la "raclée" pour laquelle beaucoup d'interrogations existent.
J'adore ce genre de débats. mrgreen
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Message par Tampopo Lun 8 Nov - 21:27:07

loloetalex a écrit:
Tampopo a écrit:
Ensuite j'ai des grosses réserves sur les (...), Pérez, (...) genre de pilote ultra irrégulier cette année, parfois excellent mais souvent "Bwoah" quoi. (...). Je ne cite pas Gasly car j'ai vraiment du mal à me faire une idée de son véritable niveau avec un Tsunoda aussi faible dans l'autre voiture, donc je ne sais pas si Gasly réalise simplement des résultats logiques pour sa voiture ou alors performe régulièrement, surtout que l'unique fois qu'il affronte une référence, il ramasse une raclée.

A te lire, ce que tu reproches à Gasly, on pourrait le reprocher à Verstapen non ? En omettant bien sur la fin sur la "raclée" pour laquelle beaucoup d'interrogations existent.
J'adore ce genre de débats. mrgreen

Zéro rapport. Mais alors aucun.

Verstappen bat largement Sainz Jr chez Toro Rosso en triplant les points. Ce qui place déjà le bonhomme dans le haut de la grille à 17 ans.

Gagne sa première course dès son 1er GP avec Red Bull, rivalise avec Ricciardo d'entrée de jeu (220-191).

En 2017, il domine Ricciardo en qualif mais une première partie de saison difficile avec des belles erreurs, ensuite il domine en course Ricci en fin de saison. (200-168).

2018, il le domine très nettement en qualif et plus rapide le gros de la saison. Le gros écart de point entre eux (249-170) s'explique en revanche par la malchance incroyable de l'Australien.

En 2019, atomisation de Gasly : 181-63 en 12 courses seulement, 11-1 en qualif, 12 top 5 contre seulement 2...Albon fera nettement mieux en inscrivant 76 points contre 97 pour Verstappen, ce qui déjà la fout mal sur l'excuse de la "seconde voiture maudite". mrgreen

2020, Verstappen nettement au-dessus d'Albon (214-105) mais le Thaïlandais manque souvent de chance.

et quand Pérez signe chez Red Bull, il possède une solide réputation donc rien avoir avec Tsunoda.

Verstappen est juste le meilleur de la grille, avec quasi autant de victoire que Hakkinen et Raikkonen alors qu'il joue le titre pour la première seulement cette année, il n'a perdu que deux duels en qualif en 3 ans.

Aujourd'hui, il explose du Ricciardo ou Vettel au petit dej' mais je reste curieux contre un Leclerc ou Norris.
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Message par Zelkin Lun 8 Nov - 21:41:42

Tampopo a écrit:
Zelkin a écrit:
Tampopo a écrit:
Zelkin a écrit:
Tampopo a écrit:
Big one a écrit:
Tampopo a écrit:
Zelkin a écrit:Ca me fait aussi marrer que tout le monde plébiscite Alonso en disant que c'est toujours un des meilleurs, mais que dès qu'il faut le comparer à Ocon, il ne soit qu'un vieux pilote sur le retour

Perso moi, ce qui me fait marrer sont surtout les fans d'Ocon sur les réseaux sociaux qui essayent de faire croire que Alonso roule toujours au sommet de son art histoire de faire croire qu'Ocon est super ultra fort vu qu'il rivalise en qualif et n'a pas beaucoup de retard au championnat alors que bon, non seulement je trouve le retour d'Alonso pas si bon que ça, solide hein mais absolument rien d'extraordinaire non plus, il y a 12 pilotes qui font des podiums cette année, mais lui rate à chaque fois les occasions en or, en qualification il n'a clairement plus la vitesse mais pourtant il est clairement meilleur qu'Ocon en course. La victoire - mérité - d'Ocon en Hongrie est l'arbre qui cache la forêt un peu comme Ricciardo avec Monza, sur les 13 derniers GP, Ocon inscrit 34 points dont 25 en Hongrie et 3 points cadeau en Belgique, alors que Alonso en marque 55...Outch quoi, donc Ocon contre le grand Alonso de l'époque, je n'imagine même pas le carnage. Je ne suis pas très optimiste pour Alpin entre un Alonso vieillissant et un Ocon qui stagne depuis 2018.

C'était quoi l'occasion en or d'Alonso de faire un podium?

A Bakou l'Alpine est pas au niveau, en Hongrie il est enlisé dans le carnage du T1, à Monza la bagnole n'y est pas.

C'est bien de pointer des chiffres mais il y a le contenu des week-end qui compte aussi.

Enfin si tu trouves des points de repères pour juger la progression d'Ocon depuis 2018 t'es très fort, entre une année sabbatique et trois équipiers différents.

En Hongrie, il est enlisé dans le carnage du T1. Pas Ocon alors que le français était 8e devant Alonso sur la grille. Le jour d'un désastre chez Red Bull et Mercedes, celui qui en profite est Ocon, Vettel puis Sainz Jr après la pénalité de l'allemand, pas Alonso. Point.

Le contenu des week-end montre que Alonso termine très régulièrement devant Ocon en course, même quand il démarre bien derrière et que malgré une victoire et des points cadeaux en Belgique, Ocon marque et sous-performe largement contre un Alonso vieillissant.

Depuis 2018, avec le recul, nous avons un meilleur aperçu de ce qui sépare Ocon des très bons : Plus ou moins au niveau de Pérez (bon pilote mais gros numéro 2 de service chez Red Bull, à des trilliards d'années lumières de Verstappen et Hamilton sur une voiture équivalente), chez Force India, Ricciardo lui inflige un humiliant 15-2 en qualif et l'enfonce bien en course avant de mordre de plus en plus la poussière contre un Alonso sur le retour après 2 ans d'absence, vieillissant, qui en plus a perdu des gros points en Russie avec la pluie (encore une belle occasion de raté avec un bien mauvais timing) mais j'imagine que c'est la faute de son absence en 2019  mrgreen


9-9 en qualifs et 7-7 en course quand les deux terminent, mais oui d'accord il "mord la poussière", pas de souci.

Tiens tiens, comme d'habitude, aucun soucis à sortir les stats quand ça t'arrange mais quand je balance des stats très douloureuses pour tes pilotes fétiches (genre Pérez ou Grosjean, nettement dominé par Verstappen ou Raikkonen en course) : "Je ne suis pas d'accord" "oui mais..." "les chiffres ne veulent rien dire" avec  un véritable déni de la réalité assez hilarant mrgreen

C'est aussi extrêmement drôle que tu viennes me faire la morale alors que tu ponds des chiffres qui t'arrangent pour tailler Ocon, mais que tu sois capable de tourner en boucle sur tes justifications factuelles pour assurer que Räikkönen ne s'est pas pris la branlée du siècle par Vettel What a Face

Et tu me parles de pilotes fétiches, mais en réalité je temporise juste le bilan de certains que tu exècres et démontes facilement. Ce qui est amusant d'ailleurs puisque tu es capable de pas mal de malhonnêteté pour défendre tes idoles, jusqu'à encenser Giovinazzi - plus que douteux cette année - pour sauver la face du Kimi de 2020 et 2021 Laughing


Ah visiblement j'ai heurté un point sensible.  mrgreen


Pour une fois que quelqu'un me traite de fanboy de Raikkonen sur ce forum, je prend.  TOP ET FLOP DU GP DE MEXICO 2021 - Page 3 1f44d

Oui, je suis tellement un fan hardcore de Raikkonen que je réhabilite souvent les Lotus 2012-2013, en disant qu'en gros, c'était probablement des fusées pour les titres mais elles n'avaient pas des très bons pilotes pour faire les titres. Il n'y a aucune logique dans tes propos, surtout que apparemment j'ovationne Giovinazzi (ah bon? Comme ? Dire que l'Italien roule bien en qualif mais foire souvent en course, c'est simplement être réaliste sur le bonhomme) histoire de mettre en valeur Raikkonen mais pourquoi dans ce cas, je taille du Grosjean ou même Montoya (un gros ultra surcoté lui aussi), des pilotes qu'il domine dans la même voiture ? Avec ce genre de mentalité, je devrais au contraire, les mettre sur un piédestal, même chose avec Checo au passage mais moi, je n'aime pas que mon "chouchou" massacre son coéquipier car je n'ai pas envie que cela impact négativement les championnats, et pour l'instant c'est le cas : Mercedes est toujours devant RB malgré des meilleurs stats (10-6 en victoire, 9-6 en pôle) et Pérez ne sert strictement à rien pour le titre pilote, encore hier il termine derrière Hamilton malgré une voiture bien plus rapide. Mais bref.

Sinon Vettel inflige une branlée à Raikkonen ?

En 2015, Oui.

En 2016 ? Non. Loin de là. Sauf si pour toi, 11-10 et 212-186 = une branlée.

En 2017 ? Oui.

En 2018 ? 8-8 en course en 16 courses lorsque les deux finissent malgré un 17-4 en qualif. C'est incontestable.

Il y a 320-251 en point. Un écart honnête mais Vettel profite d'un 4-0 en abandon mécanique par rapport à Raikkonen : Bahrein, Espagne, Belgique et Abu Dhabi, Vettel inscrit 80 points ici. Pas besoin d'être un génie pour voir que Vettel a eu beaucoup de chance de ne pas finir derrière Raikkonen au classement avec ses 36 erreurs et malgré 4 victoires de plus, rien de plus, c'était d'ailleurs le son de cloche de la majorité des journalistes lors des bilans 2018, ni proche ni très loin de Vettel et globalement meilleur que Bottas dans la lutte des #2, et ce qui fait dire que Vettel n'a déjà plus sa meilleur forme et que Leclerc sera direct devant, toi en revanche, tu ferme les yeux et refuse d'admettre qu'un 4-0 en abandon entache la saison du Finlandais, et faire 12 podiums en 16 arrivées, en ne ratant quasi jamais le top 5, c'est faire une bien très mauvaise saison en ramassant une branlée... Rolling Eyes  Mais bon, il te reste encore de la bonne rancœur concernant les raclées qu'inflige Raikkonen à ton pilote favori Grosjean alors que tu l'annonce vainqueur en 2012, c'était d'ailleurs très drôle de lire à l'époque sur ce site : La faute des consignes, du châssis, des méchants critiques, de la malchance mais certainement pas de sa vitesse, et après ça rigole des saisons du Finlandais mrgreen

Edit : Merde, doublon concernant Giovinazzi Laughing

T'as rien heurté du tout, c'est juste que tu passes ton temps à reprocher aux gens de choisir ce qui les arrange et tu fais pareil.
D'ailleurs, toi qui clame très souvent haut et fort le bilan global de Grosjean vs Raikkonen, tu te gardes bien de dresser le bilan global de Vettel vs Raikkonen sur l'ensemble des 4 saisons, te raccrochant à celle où les abandons de Kimi sont l'arbre qui cache la forêt.

Après je n'ai pas de temps à dépenser à regarder qui écrivait quoi en 2012, mais je ne me souviens pas avoir été à fond à ce point sur Grosjean. Mais comme toujours, tu generalises les avis antagonistes à toi de manière à montrer que tu as raison et que la majorité des autres ont tort, y compris quand ton avis est globalement partagé (t'inquiète ça arrive Laughing )

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Message par Zelkin Lun 8 Nov - 21:49:20

Tampopo a écrit:
Zelkin a écrit:
Tampopo a écrit: depuis que Alonso retrouve une certaine vitesse - sans être incroyable -, Ocon n'existe plus vraiment, seulement 2 points entre Bakou et Silverstone (5 courses quand même, c'est très médiocre), puis seulement 7 points depuis la reprise - dont Spa hein - quand Alonso en score 8 rien qu'au Pays-bas. Édifiant.

Quant à ces deux lignes, elles montrent ton parti pris et ton biais.
Tu sembles totalement omettre que l'Alpine est au mieux la sixième voire septième force du plateau, comme on le voit dans ton "sans être incroyable", et tu parles de l'enchaînement Bakou / Silverstone d'Ocon, soit 5 courses où il inscrit deux points. Mais dans ces cinq courses, il y en a quatre où son châssis est endommagé et où il inscrit 0. Ensuite, avec le nouveau châssis à Silverstone, il fait 13 en qualif, 10 au Sprint et 9 en course.

J'accorde qu'il est en deça aux Pays-Bas, mais il est pénalisé en course (de manière douteuse) à Monza, et sa stratégie lui ruine sa course en Russie.

J'ai l'impression de te lire en 2012 et 2013 concernant les courses de Grosjean : "Alors le châssis ici, un soucis au départ, des dégâts là, oui mais...".

Ocon inscrit que 7 points depuis sa victoire contre 22 pour Alonso qui lui a perdu encore plus de point, donc les excuses d'Ocon...




Bah que tu le veuilles ou non il y a des excuses.
Alonso marque 8 points en russie parce que sa stratégie de fin de course est meilleure. Ocon aurait fait moins bien que lui, mais pas au point d'un 8-0
Et en Belgique, Ocon en inscrit 3 parce que la moitié des points est distribuée, sinon c'était 6

Bref, tout un tas de choses que tu eludes pour arranger ton propos

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Message par louis-ng Lun 8 Nov - 21:58:40

Tampopo a écrit:
louis-ng a écrit:
Tu as toujours pensé que Sainz c'était du très solide ? Ou bien l'est-il devenu ? Dans ce cas, pour quelle raison ?
Sainz Jr est vraiment un cas intéressant. Début difficile chez Toro Rosso (détruit par Verstappen course : 62-24 !!), pas génialissime chez Renault, excellent chez Mclaren et surprenant contre Leclerc. Une véritable montée en puissance. Le genre de pilote parfait pour Red Bull ou Mercedes.
Eh oui, c'est un cas intéressant. Car il met en évidence les certitudes rapidement faites. Pourquoi ?

Parce qu'il n'a absolument pas été "détruit" par Verstappen chez STR. Les 2 pilotes faisaient à peu près jeu égal. Evidemment si on se contente de regarder le classement  final d'un championnat, on se risque à commettre certaines erreurs.

Parce que chez Renault, il semblait qu'il était en transit, prêté provisoirement. Et la Renault était à peu près au même niveau que l'Alpine aujourd'hui. C'est-à-dire très perfectible. On peut imaginer que dans ce contexte tout n'ait pas été fait pour qu'il se mette en valeur. Cela aurait pu arriver à Verstappen par exemple.

Parce que la McLaren était supérieure l'an dernier à la Renault, il a donc été "excellent" comme tu dis.

Et maintenant il est "surprenant", mais est-ce vraiment une surprise pour les gens qui regardent de très près la F1 ? Je ne crois pas. Ces gens-là ont regardé avec attention ses saisons aux côtés de Verstappen.

Ne crois-tu pas que cette évolution est due au matériel qu'il a utilisé ?

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Message par Tampopo Lun 8 Nov - 22:49:11

Zelkin a écrit:
Tampopo a écrit:
Zelkin a écrit:
Tampopo a écrit:
Zelkin a écrit:
Tampopo a écrit:
Big one a écrit:
Tampopo a écrit:
Zelkin a écrit:Ca me fait aussi marrer que tout le monde plébiscite Alonso en disant que c'est toujours un des meilleurs, mais que dès qu'il faut le comparer à Ocon, il ne soit qu'un vieux pilote sur le retour

Perso moi, ce qui me fait marrer sont surtout les fans d'Ocon sur les réseaux sociaux qui essayent de faire croire que Alonso roule toujours au sommet de son art histoire de faire croire qu'Ocon est super ultra fort vu qu'il rivalise en qualif et n'a pas beaucoup de retard au championnat alors que bon, non seulement je trouve le retour d'Alonso pas si bon que ça, solide hein mais absolument rien d'extraordinaire non plus, il y a 12 pilotes qui font des podiums cette année, mais lui rate à chaque fois les occasions en or, en qualification il n'a clairement plus la vitesse mais pourtant il est clairement meilleur qu'Ocon en course. La victoire - mérité - d'Ocon en Hongrie est l'arbre qui cache la forêt un peu comme Ricciardo avec Monza, sur les 13 derniers GP, Ocon inscrit 34 points dont 25 en Hongrie et 3 points cadeau en Belgique, alors que Alonso en marque 55...Outch quoi, donc Ocon contre le grand Alonso de l'époque, je n'imagine même pas le carnage. Je ne suis pas très optimiste pour Alpin entre un Alonso vieillissant et un Ocon qui stagne depuis 2018.

C'était quoi l'occasion en or d'Alonso de faire un podium?

A Bakou l'Alpine est pas au niveau, en Hongrie il est enlisé dans le carnage du T1, à Monza la bagnole n'y est pas.

C'est bien de pointer des chiffres mais il y a le contenu des week-end qui compte aussi.

Enfin si tu trouves des points de repères pour juger la progression d'Ocon depuis 2018 t'es très fort, entre une année sabbatique et trois équipiers différents.

En Hongrie, il est enlisé dans le carnage du T1. Pas Ocon alors que le français était 8e devant Alonso sur la grille. Le jour d'un désastre chez Red Bull et Mercedes, celui qui en profite est Ocon, Vettel puis Sainz Jr après la pénalité de l'allemand, pas Alonso. Point.

Le contenu des week-end montre que Alonso termine très régulièrement devant Ocon en course, même quand il démarre bien derrière et que malgré une victoire et des points cadeaux en Belgique, Ocon marque et sous-performe largement contre un Alonso vieillissant.

Depuis 2018, avec le recul, nous avons un meilleur aperçu de ce qui sépare Ocon des très bons : Plus ou moins au niveau de Pérez (bon pilote mais gros numéro 2 de service chez Red Bull, à des trilliards d'années lumières de Verstappen et Hamilton sur une voiture équivalente), chez Force India, Ricciardo lui inflige un humiliant 15-2 en qualif et l'enfonce bien en course avant de mordre de plus en plus la poussière contre un Alonso sur le retour après 2 ans d'absence, vieillissant, qui en plus a perdu des gros points en Russie avec la pluie (encore une belle occasion de raté avec un bien mauvais timing) mais j'imagine que c'est la faute de son absence en 2019  mrgreen


9-9 en qualifs et 7-7 en course quand les deux terminent, mais oui d'accord il "mord la poussière", pas de souci.

Tiens tiens, comme d'habitude, aucun soucis à sortir les stats quand ça t'arrange mais quand je balance des stats très douloureuses pour tes pilotes fétiches (genre Pérez ou Grosjean, nettement dominé par Verstappen ou Raikkonen en course) : "Je ne suis pas d'accord" "oui mais..." "les chiffres ne veulent rien dire" avec  un véritable déni de la réalité assez hilarant mrgreen

C'est aussi extrêmement drôle que tu viennes me faire la morale alors que tu ponds des chiffres qui t'arrangent pour tailler Ocon, mais que tu sois capable de tourner en boucle sur tes justifications factuelles pour assurer que Räikkönen ne s'est pas pris la branlée du siècle par Vettel What a Face

Et tu me parles de pilotes fétiches, mais en réalité je temporise juste le bilan de certains que tu exècres et démontes facilement. Ce qui est amusant d'ailleurs puisque tu es capable de pas mal de malhonnêteté pour défendre tes idoles, jusqu'à encenser Giovinazzi - plus que douteux cette année - pour sauver la face du Kimi de 2020 et 2021 Laughing


Ah visiblement j'ai heurté un point sensible.  mrgreen


Pour une fois que quelqu'un me traite de fanboy de Raikkonen sur ce forum, je prend.  TOP ET FLOP DU GP DE MEXICO 2021 - Page 3 1f44d

Oui, je suis tellement un fan hardcore de Raikkonen que je réhabilite souvent les Lotus 2012-2013, en disant qu'en gros, c'était probablement des fusées pour les titres mais elles n'avaient pas des très bons pilotes pour faire les titres. Il n'y a aucune logique dans tes propos, surtout que apparemment j'ovationne Giovinazzi (ah bon? Comme ? Dire que l'Italien roule bien en qualif mais foire souvent en course, c'est simplement être réaliste sur le bonhomme) histoire de mettre en valeur Raikkonen mais pourquoi dans ce cas, je taille du Grosjean ou même Montoya (un gros ultra surcoté lui aussi), des pilotes qu'il domine dans la même voiture ? Avec ce genre de mentalité, je devrais au contraire, les mettre sur un piédestal, même chose avec Checo au passage mais moi, je n'aime pas que mon "chouchou" massacre son coéquipier car je n'ai pas envie que cela impact négativement les championnats, et pour l'instant c'est le cas : Mercedes est toujours devant RB malgré des meilleurs stats (10-6 en victoire, 9-6 en pôle) et Pérez ne sert strictement à rien pour le titre pilote, encore hier il termine derrière Hamilton malgré une voiture bien plus rapide. Mais bref.

Sinon Vettel inflige une branlée à Raikkonen ?

En 2015, Oui.

En 2016 ? Non. Loin de là. Sauf si pour toi, 11-10 et 212-186 = une branlée.

En 2017 ? Oui.

En 2018 ? 8-8 en course en 16 courses lorsque les deux finissent malgré un 17-4 en qualif. C'est incontestable.

Il y a 320-251 en point. Un écart honnête mais Vettel profite d'un 4-0 en abandon mécanique par rapport à Raikkonen : Bahrein, Espagne, Belgique et Abu Dhabi, Vettel inscrit 80 points ici. Pas besoin d'être un génie pour voir que Vettel a eu beaucoup de chance de ne pas finir derrière Raikkonen au classement avec ses 36 erreurs et malgré 4 victoires de plus, rien de plus, c'était d'ailleurs le son de cloche de la majorité des journalistes lors des bilans 2018, ni proche ni très loin de Vettel et globalement meilleur que Bottas dans la lutte des #2, et ce qui fait dire que Vettel n'a déjà plus sa meilleur forme et que Leclerc sera direct devant, toi en revanche, tu ferme les yeux et refuse d'admettre qu'un 4-0 en abandon entache la saison du Finlandais, et faire 12 podiums en 16 arrivées, en ne ratant quasi jamais le top 5, c'est faire une bien très mauvaise saison en ramassant une branlée... Rolling Eyes  Mais bon, il te reste encore de la bonne rancœur concernant les raclées qu'inflige Raikkonen à ton pilote favori Grosjean alors que tu l'annonce vainqueur en 2012, c'était d'ailleurs très drôle de lire à l'époque sur ce site : La faute des consignes, du châssis, des méchants critiques, de la malchance mais certainement pas de sa vitesse, et après ça rigole des saisons du Finlandais mrgreen

Edit : Merde, doublon concernant Giovinazzi Laughing

T'as rien heurté du tout, c'est juste que tu passes ton temps à reprocher aux gens de choisir ce qui les arrange et tu fais pareil.
D'ailleurs, toi qui clame très souvent haut et fort le bilan global de Grosjean vs Raikkonen, tu te gardes bien de dresser le bilan global de Vettel vs Raikkonen sur l'ensemble des 4 saisons, te raccrochant à celle où les abandons de Kimi sont l'arbre qui cache la forêt.

Après je n'ai pas de temps à dépenser à regarder qui écrivait quoi en 2012, mais je ne me souviens pas avoir été à fond à ce point sur Grosjean. Mais comme toujours, tu generalises les avis antagonistes à toi de manière à montrer que tu as raison et que la majorité des autres ont tort, y compris quand ton avis est globalement partagé (t'inquiète ça arrive  Laughing  )

Je n'ai jamais nié que Vettel le domine globalement mais je relativise juste certaine chose, je ne suis pas fan des généralités du genre "Vettel le domine pendant 4 ans" alors qu'en 2016, les deux sont en lutte du début jusqu'à la fin au championnat pour la P4 et le duel en qualification qui dure jusqu'au dernier GP, et en 2018 il suffit de faire une simple vérification des courses, après la Hongrie ? Seulement 43 points entre eux. Entre la Belgique et Abu Dhabi ? Vettel n'inscrit que 25 points de plus alors que Raikkonen abandonne deux fois (Belgique, Abu Dhabi), il faut vivre sur une autre planète pour sortir que Vettel lui inflige une raclée sur cette saison alors que les deux sont souvent sur le même podium avec des écarts généralement petits en course. Après que évidemment 2015 et 2017, ça reste douloureux pour lui mais il arrive toujours à rebondir par la suite.

Concernant Grosjean, c'est surtout pour faire redescendre sur terre son fanclub car on dirait que le gars roule super fort chez Lotus mais n'a simplement pas eu de bol par la suite...
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Message par Tampopo Lun 8 Nov - 22:54:50

Zelkin a écrit:
Tampopo a écrit:
Zelkin a écrit:
Tampopo a écrit: depuis que Alonso retrouve une certaine vitesse - sans être incroyable -, Ocon n'existe plus vraiment, seulement 2 points entre Bakou et Silverstone (5 courses quand même, c'est très médiocre), puis seulement 7 points depuis la reprise - dont Spa hein - quand Alonso en score 8 rien qu'au Pays-bas. Édifiant.

Quant à ces deux lignes, elles montrent ton parti pris et ton biais.
Tu sembles totalement omettre que l'Alpine est au mieux la sixième voire septième force du plateau, comme on le voit dans ton "sans être incroyable", et tu parles de l'enchaînement Bakou / Silverstone d'Ocon, soit 5 courses où il inscrit deux points. Mais dans ces cinq courses, il y en a quatre où son châssis est endommagé et où il inscrit 0. Ensuite, avec le nouveau châssis à Silverstone, il fait 13 en qualif, 10 au Sprint et 9 en course.

J'accorde qu'il est en deça aux Pays-Bas, mais il est pénalisé en course (de manière douteuse) à Monza, et sa stratégie lui ruine sa course en Russie.

J'ai l'impression de te lire en 2012 et 2013 concernant les courses de Grosjean : "Alors le châssis ici, un soucis au départ, des dégâts là, oui mais...".

Ocon inscrit que 7 points depuis sa victoire contre 22 pour Alonso qui lui a perdu encore plus de point, donc les excuses d'Ocon...




Bah que tu le veuilles ou non il y a des excuses.
Alonso marque 8 points en russie parce que sa stratégie de fin de course est meilleure. Ocon aurait fait moins bien que lui, mais pas au point d'un 8-0
Et en Belgique, Ocon en inscrit 3 parce que la moitié des points est distribuée, sinon c'était 6

Bref, tout un tas de choses que tu eludes pour arranger ton propos

Je trouve absurde les 3 points de la Belgique comme je trouve absurde les points pour Verstappen ou de Russell, juste pour le résultat d'une qualif pluvieuse.
Ba non, en dehors de la Hongrie, Ocon termine quasi jamais devant entre Bakou et le Mexique, ce qui ne veut pas dire qu'il ramasse des valises en course chaque week-end mais cela souligne que la Hongrie flatte sa saison contre Alonso.

Sinon juste pour revenir sur Giovinazzi, je trouve amusant tes critiques contre ce pilote alors qu'il montre bien plus de chose en qualif et en course que Grosjean contre Raikkonen, et je ne cite pas Grosjean gratuitement, c'est juste pour prendre un profil similaire (jeune, irrégulier etc) car sinon Raikkonen n'affronte que Alonso et Vettel depuis son retour. Même si le bilan en F1 de Giovinazzi reste très discutable, il possède ce petit mérite pour moi.


Dernière édition par Tampopo le Mar 9 Nov - 1:01:32, édité 1 fois
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Message par Tampopo Lun 8 Nov - 23:07:13

louis-ng a écrit:
Tampopo a écrit:
louis-ng a écrit:
Tu as toujours pensé que Sainz c'était du très solide ? Ou bien l'est-il devenu ? Dans ce cas, pour quelle raison ?
Sainz Jr est vraiment un cas intéressant. Début difficile chez Toro Rosso (détruit par Verstappen course : 62-24 !!), pas génialissime chez Renault, excellent chez Mclaren et surprenant contre Leclerc. Une véritable montée en puissance. Le genre de pilote parfait pour Red Bull ou Mercedes.
Eh oui, c'est un cas intéressant. Car il met en évidence les certitudes rapidement faites. Pourquoi ?

Parce qu'il n'a absolument pas été "détruit" par Verstappen chez STR. Les 2 pilotes faisaient à peu près jeu égal. Evidemment si on se contente de regarder le classement  final d'un championnat, on se risque à commettre certaines erreurs.

Parce que chez Renault, il semblait qu'il était en transit, prêté provisoirement. Et la Renault était à peu près au même niveau que l'Alpine aujourd'hui. C'est-à-dire très perfectible. On peut imaginer que dans ce contexte tout n'ait pas été fait pour qu'il se mette en valeur. Cela aurait pu arriver à Verstappen par exemple.

Parce que la McLaren était supérieure l'an dernier à la Renault, il a donc été "excellent" comme tu dis.

Et maintenant il est "surprenant", mais est-ce vraiment une surprise pour les gens qui regardent de très près la F1 ? Je ne crois pas. Ces gens-là ont regardé avec attention ses saisons aux côtés de Verstappen.

Ne crois-tu pas que cette évolution est due au matériel qu'il a utilisé ?

Mouais, moi j'ai surtout le souvenir d'un Verstappen façon Vettel 2008 qui arrive à sortir 3-4 méga perfs alors que Sainz Jr ramène surtout les petits points, en qualif en revanche ça reste assez kiff kiff.

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Message par louis-ng Lun 8 Nov - 23:51:00

Tampopo a écrit:
Mouais, moi j'ai surtout le souvenir d'un Verstappen façon Vettel 2008 qui arrive à sortir 3-4 méga perfs alors que Sainz Jr ramène surtout les petits points, en qualif en revanche ça reste assez kiff kiff.
Donc pourquoi emploies-tu le terme "détruire" si les 2 pilotes sont toujours très proches en qualifs ? C'est difficile de débattre dans ces conditions. On peut dire que Alonso a détruit Vandoorne, mais sinon...

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Message par Tampopo Mar 9 Nov - 0:06:54

louis-ng a écrit:
Tampopo a écrit:
Mouais, moi j'ai surtout le souvenir d'un Verstappen façon Vettel 2008 qui arrive à sortir 3-4 méga perfs alors que Sainz Jr ramène surtout les petits points, en qualif en revanche ça reste assez kiff kiff.
Donc pourquoi emploies-tu le terme "détruire" si les 2 pilotes sont toujours très proches en qualifs ? C'est difficile de débattre dans ces conditions. On peut dire que Alonso a détruit Vandoorne, mais sinon...

Car je parle des courses entre Sainz et Verstappen. Pas des qualifs.
Quand un pilote marque quasiment 3 fois plus que son coéquipier, oui il le détruit globalement en course, comme Gasly détruit Kvyat.


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Message par Zelkin Mar 9 Nov - 9:44:40

Tampopo a écrit:Sinon juste pour revenir sur Giovinazzi, je trouve amusant tes critiques contre ce pilote alors qu'il montre bien plus de chose en qualif et en course que Grosjean contre Raikkonen, et je ne cite pas Grosjean gratuitement, c'est juste pour prendre un profil similaire (jeune, irrégulier etc) car sinon Raikkonen n'affronte que Alonso et Vettel depuis son retour. Même si le bilan en F1 de Giovinazzi reste très discutable, il possède ce petit mérite pour moi.

Je n'ai pas toujours défendu Grosjean, je te le répète pour la énième fois. De plus, il me semble totalement erroné de comparer le Räikkönen que les deux ont affronté

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Message par louis-ng Mar 9 Nov - 9:53:44

Tampopo a écrit:
louis-ng a écrit:
Tampopo a écrit:
Mouais, moi j'ai surtout le souvenir d'un Verstappen façon Vettel 2008 qui arrive à sortir 3-4 méga perfs alors que Sainz Jr ramène surtout les petits points, en qualif en revanche ça reste assez kiff kiff.
Donc pourquoi emploies-tu le terme "détruire" si les 2 pilotes sont toujours très proches en qualifs ? C'est difficile de débattre dans ces conditions. On peut dire que Alonso a détruit Vandoorne, mais sinon...

Car je parle des courses entre Sainz et Verstappen. Pas des qualifs.
Quand un pilote marque quasiment 3 fois plus que son coéquipier, oui il le détruit globalement en course, comme Gasly détruit Kvyat.
Drôle de façon de vivre la F1 dans son ensemble ! Sinon il existe les topics des fans clubs. Là on peut mieux comprendre les propos un peu excessifs. Mais bon c'est vrai que le public est divers. Il y a d'ailleurs un autre fan très bien identifié (d'un autre pilote) sur ce forum... Il y a aussi des anti-fans, eux aussi bien identifiés.

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Message par Docky Mar 9 Nov - 10:16:25

Ouais, ça me semble un peu compliqué toutes ses triangulations surtout le Grosjean vs Raikkonen vs Giovinazzi.

La réglementation technique a totalement évolue entre 2012 et 2019 (arrivée de Giovinazzi, si on excepte ses deux piges anecdotiques chez Sauber en 2017). Donc c'est pas les mêmes voitures, surtout depuis 2014, date à laquelle d'ailleurs les performances de Raikkonen ont bien chuté.
Ensuite, il y'a l'âge. Raikkonen a 40 ans face à Giovinazzi, en déclin depuis plusieurs années et avec sans doute un peu moins le feu sacré de ses débuts ou lors de son retour.

Puis sincèrement, je suis pas vraiment d'accord avec ta comparaison. Quelque part, tu compares le Giovinazzi de cette saison, avec 3 ans d'expérience avec le Grosjean de 2012, rookie. A ce titre, oui, on peut voir en Giovinazzi un équivalent d'un Grosjean rookie.

La différence c'est que Giovinazzi a progressé de "régulièrement derrière Raikkonen et de rare fois devant" à "au niveau de Raikkonen mais un peu plus souvent derrière en course quand même". Et ça a mis 3 ans.
Là où Grosjean, si on prends en compte sa fin de saison 2013 est passé de "régulièrement derrière Raikkonen, quelques fois devant et avec même de sacré coup d'éclat" à "au niveau de Raikkonen mais un peu plus souvent devant quand même" sur la seconde partie de saison 2013.

Bref, la progression de Grosjean fut plus rapidement et plus spectaculaire que celle de Giovinazzi, et ce face à un Raïkkonen que l'on peut imaginer à l'époque plus "frais" et avec une réglement qui lui sied mieux.

Et même là, je trouve que la comparaison reste bancale car évidemment on compare un peu des choux et des carottes.

Giovinazzi pour moi c'est le profil type du bon pilote qui aura toujours du mal à aller un peu plus haut que le milieu de grille. Il est pas mauvais sur un tour, se faufile bien aux départs, mais manque clairement de constance en course. Au bout de trois ans, il y'a eu des progrès mais rien de fulgurant.

Personnellement, Giovinazzi, je le vois un peu comme un Hulkenberg du pauvre.

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Message par Zelkin Mar 9 Nov - 11:08:12

La limite des triangulations se voit en faisant des triangulations pétées

Webber bat Rosberg en 2006
Rosberg bat Hamilton en 2016

Donc Webber > Hamilton

CQFD What a Face

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Message par louis-ng Mar 9 Nov - 11:09:19

C'est toujours délicat de juger un pilote dans une mauvaise auto, ou du moins dans une auto qui le semble. Perso, j'aurais bien aimé comparer Giovinazzi à Bottas à voiture égale. ça aurait permis de lever des doutes et d'en savoir davantage sur cette Alfa.

En tout cas, cette écurie semble quand même pêcher nettement par ses stratégies. Mais c'est vrai qu'avec une auto de fond de grille ou de 2e moitié la tendance est de faire des choix différents.

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Message par Tampopo Mar 9 Nov - 13:10:57

Docky a écrit:Ouais, ça me semble un peu compliqué toutes ses triangulations surtout le Grosjean vs Raikkonen vs Giovinazzi.

La réglementation technique a totalement évolue entre 2012 et 2019 (arrivée de Giovinazzi, si on excepte ses deux piges anecdotiques chez Sauber en 2017). Donc c'est pas les mêmes voitures, surtout depuis 2014, date à laquelle d'ailleurs les performances de Raikkonen ont bien chuté.
Ensuite, il y'a l'âge. Raikkonen a 40 ans face à Giovinazzi, en déclin depuis plusieurs années et avec sans doute un peu moins le feu sacré de ses débuts ou lors de son retour.

Puis sincèrement, je suis pas vraiment d'accord avec ta comparaison. Quelque part, tu compares le Giovinazzi de cette saison, avec 3 ans d'expérience avec le Grosjean de 2012, rookie. A ce titre, oui, on peut voir en Giovinazzi un équivalent d'un Grosjean rookie.

La différence c'est que Giovinazzi a progressé de "régulièrement derrière Raikkonen et de rare fois devant" à "au niveau de Raikkonen mais un peu plus souvent derrière en course quand même". Et ça a mis 3 ans.
Là où Grosjean, si on prends en compte sa fin de saison 2013 est passé de "régulièrement derrière Raikkonen, quelques fois devant et avec même de sacré coup d'éclat" à "au niveau de Raikkonen mais un peu plus souvent devant quand même" sur la seconde partie de saison 2013.

Bref, la progression de Grosjean fut plus rapidement et plus spectaculaire que celle de Giovinazzi, et ce face à un Raïkkonen que l'on peut imaginer à l'époque plus "frais"  et avec une réglement qui lui sied mieux.

Et même là, je trouve que la comparaison reste bancale car évidemment on compare un peu des choux et des carottes.

Giovinazzi pour moi c'est le profil type du bon pilote qui aura toujours du mal à aller un peu plus haut que le milieu de grille. Il est pas mauvais sur un tour, se faufile bien aux départs, mais manque clairement de constance en course. Au bout de trois ans, il y'a eu des progrès mais rien de fulgurant.

Personnellement, Giovinazzi, je le vois un peu comme un Hulkenberg du pauvre.

Sauf que la bonne fin de saison ne sauve pas l'ensemble de sa saison, Grosjean en 2013 n'était pas au niveau de Raikkonen, il fait 2-3 meilleurs courses (comme le Japon) mais au final, il termine la saison avec 80 points de retard sur 17 GP et un 11-6 en qualif. C'est comme si moi je sauve Ricciardo cette année car il fait une aussi bonne fin de saison 2021 que Norris depuis l'Italie ouais sauf que non.

À la rigueur, en 2012-2013, la cote de Grosjean est bonne car Raikkonen possède toujours une certaine réputation mais 2014-2015 montre vraiment qu'en réalité, il n'avance absolument pas (5-6 dixièmes de retard sur Alonso et Vettel en qualif) et qu'il ne vaut pas plus que l'ami Massa, ça décribilise encore plus le niveau de Grosjean chez Lotus et guère étonnant qu'il reste en milieu/fond de grille malgré sa hallucinante prétention de prétendre qu'il mérite de conduire une Ferrari. Ce n'est pas rare que je tombe sur un fans de Grosjean défendre les perfs de Raikkonen chez Lotus, en déclarant qu'il roule vraiment comme avant son retour (même en 2012, je ne le pense pas, ce n'était déjà plus le Raikkonen de 2003-2007) histoire de mettre en avant Grosjean ou bien refuse de croire la théorie (que le gros du paddock pense aujourd'hui dixit Andrew Benson ou Mark Hughes) que les Lotus étaient en réalité les meilleurs voitures des saisons 2012 et 2013, qu'ils font les titres avec Alonso ou Hamilton dans les voitures, et je comprends totalement, c'est très difficile d'admettre que non seulement Grosjean en branle pas une dans des fusées mais en plus se fait battre par un gars qui n'avance pas mrgreen

Giovinazzi débute en 2019 contre un Raikkonen vieillissant mais qui sort de sa meilleur saison depuis son retour (il augmente clairement son niveau à partir de 2016 en qualif contre Vettel) et dans une voiture moyenne, et non sur un pilote sur le retour après 2 ans d'absence et dans une voiture très très rapide.

Les triangulaires donnent parfois des résultats étranges (Webber bat un Rosberg rookie hein, 10 ans avant son titre) mais la plupart du temps ça donne des résultats logiques, c'est en observant les résultats très discutables de Checo contre Kobayashi, Hulkenberg, Button et Ocon qui m'a fait dire, contrairement à l'immense majorité des gens ici, dont Zelkin qui l'annonce être très proche de Verstappen contrairement à Albon, qu'il sera complètement détruit en qualif et en course mais que les gens vont uniquement mettre ça sur le compte de la vilaine voiture #2 de Red Bull. Bingo. 16-1 en qualif, 9-0 en pôle, 9-1 en victoire et normalement 10-0, 150 points de différence... mrgreen
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Message par Zelkin Mar 9 Nov - 13:53:18

De toute façon à partir du moment ou tu nies que Red Bull néglige la deuxième voiture, et que tu ne vois que "Max la fusée hollandaise" comme raison à l'écart entre lui et ses équipiers, c'est difficile de débattre.

Bien sûr que Verstappen est certainement le meilleur pilote arrivé en F1 depuis Hamilton, mais ce n'est pas comme si Red Bull avait l'habitude de traiter équitablement ses pilotes.

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Message par Tampopo Mar 9 Nov - 14:33:41

Zelkin a écrit:De toute façon à partir du moment ou tu nies que Red Bull néglige la deuxième voiture, et que tu ne vois que "Max la fusée hollandaise" comme raison à l'écart entre lui et ses équipiers, c'est difficile de débattre.

Bien sûr que Verstappen est certainement le meilleur pilote arrivé en F1 depuis Hamilton, mais ce n'est pas comme si Red Bull avait l'habitude de traiter équitablement ses pilotes.

C'est justement le soucis avec toi et d'autres.
Quand Alonso atomise Massa en 2012, en lui claquant 100 points en 8/9 courses et du 18-2 en qualif, c'est grâce à son génie indiscutable.
Quand Vettel claque 13-0 à Webber en victoire ainsi que 198 points dans la face en 2013, aucune discussion possible, Vettel est forcément ultra fort et Webber à l'ouest, interdiction d'avoir des doutes sur une différence de traitement de faveur dans ses équipes...
Quand Hamilton marque 161 points de plus que Bottas en 2018, avec 11-0 en victoire, il n'y a aucun débat sur les deux voitures, Bottas est juste nul et Hamilton le meilleur pilote de l'histoire...

...mais la "négligence" de la seconde voiture, ça fonctionne uniquement pour Verstappen alors que rien que la saison 2019 dément l'argument de la seconde voiture "made in Verstppen" vu que Albon fait LARGEMENT mieux que Gasly en course et je ne parle même pas des bonnes saisons de Ricciardo contre lui en course, et en plus c'est surtout en France que ce débat existe, car beaucoup ne digère pas que Gasly ramasse une déculottée légendaire, quand je regarde les forums UK, il y a rarement ce genre de débat. Et je précise que je ne soupçonne pas un traitement différent entre Hamilton ou Bottas en 2018, c'était juste pour le deux poids deux mesures dans les dominations...

En plus, tu exagère très souvent les écarts entre lui et Pérez dans les debriefing F1, comme quoi mettre 8 dixièmes et une seconde pleine est "impossible" histoire d'avoir une preuve que la voiture handicape les perfs de Checo alors qu'en réalité, il roule surtout dans les 4-5 dixièmes au tour, parfois un ou deux dixièmes dans un bon jour. Si un pilote ne s'adapte pas rapidement avec sa voiture, c'est un échec, rien de plus rien de moins, et Pérez n'a eu aucun soucis d'adaptation vu qu'il bat Verstappen en qualif dès son 2e GP et gagne dès sa 6e course, non son soucis, c'est juste d'être bien plus lent. Que RB néglige sa seconde voiture alors que le championnat est en jeu, ça n'a aucun sens, et du moment que Verstappen domine Ricciardo en qualif en 2017 (14-6) et 2018 (15-4), il n'y a rien de surprenant qu'il fasse qu'une bouchée des Gasly, Albon et Pérez.

J'espère sincèrement que Checo sera beaucoup plus proche dans les dernières courses et surtout en 2022 mais si jamais Verstappen lui recolle le même type de valise alors que RB lui fera soi-disant une voiture plus proche de son type de pilotage, j'ai très hâte d'entendre vos excuses. Very Happy
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Message par louis-ng Mar 9 Nov - 15:05:46

Perso, j'ai une position beaucoup plus mesurée concernant la 2e auto de RBR. Que la voiture soit construite à la base pour le style de Verstappen, il ne doit pas y avoir trop de doutes, du moins depuis qu'il est le leader de l'équipe, soit depuis fin 2018 si ce n'est fin 2017. C'est tout à fait normal et ce serait anormal qu'il en soit autrement pour un top team avec un pilote réputé.

Mais cela ne signifie pas non plus que la 2e auto est négligée. Elle est sans doute moins bien réglée ou adaptée pour le 2e pilote, du moins au début d'une saison. Et l'écurie préfère que ce 2e pilote s'adapte à l'auto plutôt que de gérer 2 configurations très différentes.

Si le 2e pilote ne parvient pas à s'en sortir, est totalement largué et n'a rien prouvé à ce niveau, cas de Gasly, l'écurie envisage une rotation de pilotes.

Si le 2e pilote montre des réels progrès, l'écurie fait en sorte de l'aider à progresser, et d'autant plus si le championnat est en jeu. RBR a moyennement aidé Albon, davantage que Gasly car il s'est montré un peu meilleur et plus coopératif, mais fait tout son possible pour aider Perez. Et évidemment tout est mis en oeuvre pour améliorer les perfs de Verstappen.

Je pense que ce fonctionnement est propre à toutes les écuries et n'a rien de sensationnel. Il répond à une pure logique d'optimisation de la performance.

Perez n'a sans doute pas une auto parfaite pour lui mais elle est très très compétitive. En tout cas, je constate que l'écart avec Verstappen se réduit un peu.

Je pense que, comme bien souvent sur ce forum, sur le site nextgen et d'autres sites, les mots choisis sont exagérés. "Négliger" (la 2e auto RBR), "détruire" (Sainz, ...), ..., c'est très exagéré, excessif. Et ça induit une perte de crédibilité.

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Message par Tampopo Mar 9 Nov - 16:18:57

louis-ng a écrit:Perso, j'ai une position beaucoup plus mesurée concernant la 2e auto de RBR. Que la voiture soit construite à la base pour le style de Verstappen, il ne doit pas y avoir trop de doutes, du moins depuis qu'il est le leader de l'équipe, soit depuis fin 2018 si ce n'est fin 2017. C'est tout à fait normal et ce serait anormal qu'il en soit autrement pour un top team avec un pilote réputé.

Mais cela ne signifie pas non plus que la 2e auto est négligée.
Elle est sans doute moins bien réglée ou adaptée pour le 2e pilote, du moins au début d'une saison. Et l'écurie préfère que ce 2e pilote s'adapte à l'auto plutôt que de gérer 2 configurations très différentes.

Si le 2e pilote ne parvient pas à s'en sortir, est totalement largué et n'a rien prouvé à ce niveau, cas de Gasly, l'écurie envisage une rotation de pilotes.

Si le 2e pilote montre des réels progrès, l'écurie fait en sorte de l'aider à progresser, et d'autant plus si le championnat est en jeu. RBR a moyennement aidé Albon, davantage que Gasly car il s'est montré un peu meilleur et plus coopératif, mais fait tout son possible pour aider Perez. Et évidemment tout est mis en oeuvre pour améliorer les perfs de Verstappen.

Je pense que ce fonctionnement est propre à toutes les écuries et n'a rien de sensationnel. Il répond à une pure logique d'optimisation de la performance.

Perez n'a sans doute pas une auto parfaite pour lui mais elle est très très compétitive. En tout cas, je constate que l'écart avec Verstappen se réduit un peu.

Je pense que, comme bien souvent sur ce forum, sur le site nextgen et d'autres sites, les mots choisis sont exagérés. "Négliger" (la 2e auto RBR), "détruire" (Sainz, ...), ..., c'est très exagéré, excessif. Et ça induit une perte de crédibilité.

Pour Sainz Jr j'exagère un peu mais quand l'un marque 62 et l'autre 22 points, il y a forcément entre un beau gap entre eux. En revanche, zéro exagération concernant Pérez, il est simplement détruit dans chaque domaine, et pas qu'un peu :

Qualif : 16-1
Course : 14-0
Victoire : 9-1
Pôle : 9-0
Podium : 13-5
Point : 313-165 (+148pt)
Et le pire ? Verstappen a perdu 25 points à Bakou (quand Checo lui inflige un 25-0) et très probablement 36 points entre Silverstone et la Hongrie alors que hormis la Hongrie et dans une moindre mesure la Russie avec la pluie, Pérez n'a quasi rien perdu, à la régulière il morfle dans les 190-200 points à 4 courses de la fin. Shocked Shocked

et je suis d'accord avec toi, oui la voiture est construite autour du style de Verstappen mais encore heureux, il roule chez eux depuis 2016 et change d'équipier chaque année depuis 3 ans, quand Verstappen arrive chez Red Bull en Espagne 2016, la voiture est logiquement faite autour de Ricciardo mais cela ne l'empêche pas de faire automatiquement des bonnes courses, ça s'appelle l'adaptation.
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Message par louis-ng Mar 9 Nov - 16:52:29

Tu emploies juste le verbe détruire de manière excessive car il y a largement pire que la domination de Verstappen sur Perez. Quel verbe emploierais-tu concernant la domination de Verstappen sur Gasly ? De Alonso sur Vandoorne ?

D'autre part, Perez semble progresser, certes à un rythme qui pourrait être meilleur mais il progresse. Il a fini le dernier GP à 17 secondes de Verstappen. Soit environ 0.3 seconde par tour.

Tout le monde sait que Verstappen est un des meilleurs pilotes ou le pilote le plus rapide. La grande majorité des autres se situe entre 0.2 et 0.4 seconde au tour derrière lui. C'est la réalité habituelle du sport auto, de la F1. Il n'y a aucune "destruction". Il y a juste de manière régulière des pilotes qui dominent leur génération, et d'autres pilotes qui sont très bons pour accéder à la F1 et y rester assez longtemps. Sans être détruits.

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Message par Tampopo Mar 9 Nov - 17:22:19

louis-ng a écrit:Tu emploies juste le verbe détruire de manière excessive car il y a largement pire que la domination de Verstappen sur Perez. Quel verbe emploierais-tu concernant la domination de Verstappen sur Gasly ? De Alonso sur Vandoorne ?

D'autre part, Perez semble progresser, certes à un rythme qui pourrait être meilleur mais il progresse. Il a fini le dernier GP à 17 secondes de Verstappen. Soit environ 0.3 seconde par tour.

Tout le monde sait que Verstappen est un des meilleurs pilotes ou le pilote le plus rapide. La grande majorité des autres se situe entre 0.2 et 0.4 seconde au tour derrière lui. C'est la réalité habituelle du sport auto, de la F1. Il n'y a aucune "destruction". Il y a juste de manière régulière des pilotes qui dominent leur génération, et d'autres pilotes qui sont très bons pour accéder à la F1 et y rester assez longtemps. Sans être détruits.

Sérieusement, Verstappen vs Pérez, c'est l'une des pires claques des 10 dernières années dans un top team, j'ai l'impression que tu sous-estime totalement l'écart, peut-être à cause des récentes courses ?

Il y a littéralement 14-0 en course, je me demande carrément si Pérez le devance au moins une fois cette année en course hors ravitaillement, même lors d'un départ...Après, qu'il finisse toujours derrière mais rarement bien loin, je m'en fiche mais voici les écarts entre lui et Verstappen en course (hors abandon) :

Bahrein : 52s
Imola : 1mn07
Portugal : 10s
Espagne : 48s
Monaco : 20s
France : 8s
Styrie : 47s
Autriche : 58s
Belgique : pas de course mais Verstappen 1er, Pérez 19e avec son spin "Grosjeanesque".
Pays-bas : 120s, plus d'un tour et demi
Russie : 37s*
Turquie : 20s
USA : 42s
Mexique : 18s
* mais sans la pluie, Checo termine devant.

Sur la saison, il n'y a que 2 courses avec seulement 8 - 10 secondes, ridicule. Même Massa termine plus souvent proche d'Alonso en 2012, c'est dire mrgreen




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TOP ET FLOP DU GP DE MEXICO 2021 - Page 3 Empty Re: TOP ET FLOP DU GP DE MEXICO 2021

Message par louis-ng Mar 9 Nov - 17:40:30

Mon but n'est pas d'amoindrir la domination de Verstappen sur Perez mais juste de la relativiser par rapport celles sur Gasly et Albon. Tout en notant qu'il semble y avoir une amélioration en cette fin de saison. Aux USA, Perez a été nettement gêné par des problèmes "hydrauliques" le concernant directement (le matin et durant la course Smile) et on voit donc que depuis la Turquie il commence à réduire l'écart. Est-ce un signe ou pas, nous verrons bien.

Par ailleurs la comparaison Alonso-Massa est hors de propos puisque Massa en était à sa 7e saison chez Ferrari. Il faut toujours comparer des choses comparables.

Donc je le répète, quel verbe emploies-tu pour qualifier la domination de Verstappen sur Gasly ou Albon, et la domination de Alonso sur Vandoorne ? J'ai l'impression que le problème est uniquement d'ordre sémantique.

Et j'en resterai là si tu le veux bien.

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Message par Tampopo Mar 9 Nov - 17:47:53

louis-ng a écrit:Mon but n'est pas d'amoindrir la domination de Verstappen sur Perez mais juste de la relativiser par rapport celles sur Gasly et Albon. Tout en notant qu'il semble y avoir une amélioration en cette fin de saison. Aux USA, Perez a été nettement gêné par des problèmes "hydrauliques" le concernant directement (Smile) et on voit donc que depuis la Turquie il commence à réduire l'écart. Est-ce un signe ou pas, nous verrons bien.

Par ailleurs la comparaison Alonso-Massa est hors de propos puisque Massa en était à sa 7e saison chez Ferrari. Il faut toujours comparer des choses comparables.

Donc je le répète, quel verbe emploies-tu pour qualifier la domination de Verstappen sur Gasly ou Albon, el la domination de Alonso sur Vandoorne ? J'ai l'impression que le problème est uniquement d'ordre sémantique.

Et j'en resterai là si tu le veux bien.

Non, moins sévère qu'avec Gasly, lui ramasse 3 fois un tour dans la tronche quand même. mrgreen
Nan mais, c'était juste pour prendre une autre grosse domination, et la saison de Pérez ne s'explique pas seulement parce qu'il arrive chez Red Bull, d'autant plus qu'Albon galère surtout en 2020 contre Verstappen, dans sa demi-saison chez RB en 2019, il marque des bons points malgré la perte du podium au Brésil donc ça ne veut rien dire.

Concernant Vandoorne, oui Alonso le ridiculise en qualif et en course alors qu'en 2017, il n'y a que quelques points entre eux au championnat. Comme quoi, la seconde saison ne se passe pas forcément mieux que la première Wink
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