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Message par neelrocker Ven Nov 19, 2021 2:41 am

louis-ng a écrit:Et s'il braque moins bien au début du virage c'est pour ne pas se planter. S'il braquait beaucoup à ce moment là, avec sa survitesse, il se mettait dans le décor et entrainait Hamilton beaucoup plus loin. Et il y aurait eu accrochage très certainement.
Exactement. D'ailleurs Max donne lui-même cette explication (pour l'angle de braquage).
Quoi de plus normal puisqu'on parle ici uniquement de lois de la physique.

Le point qui peut porter à controverse n'est donc pas du tout qu'il ouvrirait sciemment sa trajectoire (puisque sur ce point sa survitesse ne lui permet pas de faire autrement), mais dans quelle mesure Max pouvait anticiper précisément les conséquences de cette survitesse.

Mon avis c'est qu'avec tous les paramètres qui entrent en compte pour déterminer ces conséquences, la marge d'erreur est forcément assez élevée et il y a donc très probablement eu une part d'improvisation dans sa manoeuvre.

Je suis quasi certain qu'au tout début Max ne sait pas encore s'il pourra lui-même rester sur la piste, mais rien (sur la seule vidéo en tous cas) ne permet d'affirmer qu'il n'a jamais eu l'intention prendre la totalité du virage sur la piste, ni même de savoir s'il avait ou non l'intention de pousser lewis à sortir. Sur ce dernier point on peut juste émettre un doute, vu le passif du bonhomme, mais c'est tout, ça ne prouve rien.
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Message par neelrocker Ven Nov 19, 2021 3:21 am

Zelkin a écrit:
louis-ng a écrit:C'est assez normal puisque en temps normal il n'arrive pas par la corde et il n'est pas en survitesse.
s'il arrive en survitesse, c'est parce qu'il préfère tenter une manœuvre suicidaire qui les mettra tous les deux hors piste, voire hors course
Ce n'est que ton avis, peut-être basé sur tes sincères impressions mais tu ne peux pas prouver scientifiquement ce que tu avances. La seule qualification c'est qu'il s'agit d'une défense agressive, voir très agressive, mais rien ne permet d'affirmer qu'elle serait suicidaire et en plus intentionnellement suicidaire.

tigo a écrit:
neelrocker a écrit:Et donc faut-il pénaliser une erreur de jugement ? (si ça devait en être une)
Oui sinon ça serait trop facile , le freinage loupé de bottas au premier virage plus tot cette saison une erreur de jugement

Depuis le let'em race tu as des contacts non sanctionnés (et ils sont très certainement souvent des erreurs de jugement, car en général les pilotes préfèrent ne pas risquer d'abîmer leur propre auto) et d'autres sanctionnés (alors qu'ils peuvent être la conséquence d'erreurs de jugement également^^).

Comment est trié les contacts devant ou non être pénalisés ? Louis a déjà bien répondu à ça, il y a plein de paramètres qui peuvent entrer en compte et qui feront que pour telle situation l'erreur sera tolérée (et donc pas sanctionnée) alors que dans certains cas l'erreur commise sera considérée intolérable et donc sanctionnée.

C'est précisément ça la philosophie let em' race: laisser aux commissaires la possibilité de pouvoir déroger à la règle de base (celle qu'on appliquait plus ou moins systématiquement du temps de la tolérance zéro).  

tigo a écrit:du coup il faut une règle clair qui définit la responsabilité et pour moi la règle actuelle telle que défini dans le règlement le permet . Le problème c'est le fameux let them race , on fait un règlement mais on ajoute une petite couche soumise à interpretation

C'est précisément l'argumention des opposants au let them race ! (dont je fais parti depuis le début, avant même qu'il soit instauré puisque j'ai critiqué les manoeuvres non sportives de max dès les toutes premières qu'il a fait en F1 !).

C'est cette part d'interprétation laissée à la discretion des commissaires qui amène de l'incertitude et les pilotes (en dehors de Max qui lui s'en fout et tentra ce qu'il a envie, puisqu'il est lui même à l'origine de l'introduction de cette nouvelle philosophie en F1) n'aiment pas ça et peuvent même y voir de l'injustice. On le voit très bien avec Alonso qui dit ne pas savoir ce qu'il a le droit de faire, qu'il regrette avoir été trop fair-play (en début de saison), puis qui fait carrément des tests pour voir ce qu'on lui laisse faire ou pas^^

tigo a écrit:On a quand même un Verstappen qui est hors piste et pas qu'un peu, comment il a pu faire une erreur de jugement aussi importante ? Sur un circuit urbain ça fini en gros gros crash....

Il défend très aggressivement c'est sûr ! Mais comme je l'ai dis plus haut je suis quasi certain qu'il n'anticipe pas précisément la suite des événements. C'est juste qu'il accepte de prendre des risques élevés, plus élevés que ce que d'autres ont l'habitude de faire.

La question est donc de savoir si ça, c'est à dire prendre des risques plus élevés que ce qu'on avait l'habitude de voir (avec pour conséquence une incertitude plus grande quant à la bonne maîtrise des manoeuvres) et en-soi répréhensible ou non. Et si oui, alors où placer la limite sur le risque pris et surtout comment l'évaluer objectivement ??

A cette dernière question mon avis est que c'est impossible, et que donc les commissaires jugent sur d'autres critères (louis en a donné pas mal, et sa liste n'est peut être pas exhaustive).
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Message par neelrocker Ven Nov 19, 2021 4:05 am

FFFF a écrit:Let them race, laissez les courir, faire la course.... Donc la question est de savoir si l'action de Verstappen est compatible avec ce qu'on pense être une bataille en piste.

Pour étendre la question : est-ce que l'application des règles "inhibe" la course ou bien protège l'intégrité de la course ? Je sais que let them race revient à dire : Ne nous impliquons pas dans leur bataille.... Cependant il est pour moi important d'etre sur la même page concernant l'effet POSITIF ou NEGATIF d'intervenir dans un duel.

Je ne pense pas qu'on puisse établir un règle là-dessus. Déjà il faut étudier chaque point de règlement indépendamment, et même là tu vas certainement avoir des cas où la règle a un effet positif et d'autres cas ou c'est négatif.

Pour moi le principal objectif de l'introduction du let'em race a été de rendre les courses plus spectaculaires. Max a débarqué avec ses manoeuvres très agressives, dans une F1 où les courses étaient critiquées pour leur manque d'incertitude et de spectacle (dépassements DRS, ordre établi entre les équipes (= forte prévisibilité des résultats), pertubations aéro importantes), et le choix a été fait d'adopter sa vision de la course simplement car elle créait beaucoup plus de spectacle.

Sur cet aspect l'objectif est atteint, mais ça introduit d'autres problèmes, principalement sur la sportivité, et notamment l'image positive que cette sportivité est sensée permettre de véhiculer.

Quand ça devient plus agressif c'est perçu comme plus négatif, et surtout parmis les anciens amateurs de la discipline (comme beaucoup d'entre nous ici) qui étaient habitués à des batailles plus respectueuses (des règles, des risques d'accident, et d'ailleurs beaucoup de règles ont pour objectif de limiter ce risque), alors que les nouveaux connaissent moins bien les règles et se laisseront plus facilement impressionner par l'aspect spectaculaire brut que par la maîtrise requise pour faire de belles manoeuvres tout en respectant des règles moins permissives (ce qui est plus difficile, donc plus méritant, tout en produisant un résultat brut moins spectaculaire, moins accessible à qui ne sait pas déchiffrer le niveau de pilotage que ça représente.).

En résumé: let'em race = plus de spectacle tout en baissant le pré-requis en niveau de pilotage pour obtenir ce niveau de spectacle (ça ne veut pas dire qu'il ne peut plus y avoir de très bons pilotes), mais aussi promotion d'une image plus agressive, d'un plus grand individualisme (si on tolère une prise de risque plus grande alors on tolère aussi des risques plus grands pour la santé des pilotes. Peut-être qu'en réalité l'augmentation de ce risque reste faible à cause de l'augmentation globale de la sécurité, néanmoins ça peut être perçu très négativement, pas en proportion de la réelle augmentation de ce risque).

M'est avis que la F1 poursuivra dans cette voie tant que les audiences suivront.
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Message par neelrocker Ven Nov 19, 2021 4:24 am

Zelkin a écrit:Let them race c'est aller proche du contact, insister sur une trajectoire et forcer l'autre à ralentir, mais pas l'envoyer à 10 mètres de la piste, non
Non, ce que tu décris c'est ta définition de la sportivité (que je partage soit dit en passant).

Let them race c'est tolérer plus de fautes commises (en ne les pénalisant donc pas) car il a été estimé que l'application trop stricte des règles nuisait au spectacle (les sous, les sous, les sous !)

Et ça a pour conséquence d'aller à l'encontre de la sportivité qui te tient à coeur.
Mauvaise nouvelle pour toi si tu ne consens à aucune entorse à cette sportivité: je ne vois pas la F1 faire marche arrière de sitôt...

Alors bon courage dans ton chemin de croix, car il est l'unique qui vainc le péché, le mal et la mort, parce qu'il débouche sur la lumière radieuse, ouvrant les horizons de la vie nouvelle et pleine lol!
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Message par neelrocker Ven Nov 19, 2021 4:41 am

Zelkin a écrit:Donc oui, merci, je comprends les deux, mais celui qui doit primer, c'est le règlement.
Si le règlement doit primer alors il n'y a aucun let'em race possible puisque c'est précisément la possibilité de déroger au règlement  Laughing

Zelkin a écrit:Si on part du principe que ce qu'a fait Verstappen est légal et joue sur le Let them race, faudra pas venir pleurer si la moitié des courses se jouent hors piste après.

Il serait p'tet temps de se réveiller, car on était plein à prévenir de cette dérive dès le début !!

A l'époque des sanctions quasi systématiques, ceux qui défendaient mordicus l'application stricte des règles se faisaient conspuer par le camp de ceux qui voulaient qu'on "laisse les pilotes courir". Faut pas venir se plaindre maintenant ! (bon peut-être n'étais-tu pas dans ce camp des fossoyeurs du respect des règles, alors ne le prends pas comme une attaque personnelle  Smile )

Tu n'as plus qu'à espérer (comme moi) que le budget cap fonctionne, que la nouvelle philosophie aéro permettra de se suivre, que le DRS pourra donc être abandonné, et que finalement on pourra peut-être revenir à une application plus rigoureuse des règles sans que le spectacle en pâtisse. Mais ça risque de mettre un peu de temps (si toutes ces planètes veulent bien s'aligner, déjà mrgreen ).
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Message par Hangar18 Ven Nov 19, 2021 9:15 am

neelrocker a écrit:
Exactement. D'ailleurs Max donne lui-même cette explication (pour l'angle de braquage).
Quoi de plus normal puisqu'on parle ici uniquement de lois de la physique.

Le point qui peut porter à controverse n'est donc pas du tout qu'il ouvrirait sciemment sa trajectoire (puisque sur ce point sa survitesse ne lui permet pas de faire autrement), mais dans quelle mesure Max pouvait anticiper précisément les conséquences de cette survitesse.

Mon avis c'est qu'avec tous les paramètres qui entrent en compte pour déterminer ces conséquences, la marge d'erreur est forcément assez élevée et il y a donc très probablement eu une part d'improvisation dans sa manoeuvre.

Je suis quasi certain qu'au tout début Max ne sait pas encore s'il pourra lui-même rester sur la piste, mais rien (sur la seule vidéo en tous cas) ne permet d'affirmer qu'il n'a jamais eu l'intention prendre la totalité du virage sur la piste, ni même de savoir s'il avait ou non l'intention de pousser lewis à sortir. Sur ce dernier point on peut juste émettre un doute, vu le passif du bonhomme, mais c'est tout, ça ne prouve rien.

C'est une décision prise en une fraction de seconde, donc on ne peut en effet pas savoir son intention : défense désespérée qui échappe un peu de son contrôle ou réelle volonté d'aller au tas. Mais bon, ça reste Max Verstappen au volant, pas franchement un pilote de karting lambda. Evidemment qu'il savait qu'en freinant 25m plus tard que d'habitude, depuis l'intérieur qui plus est, il ne prendrait pas le virage. C'est juste l'intentionalité dont on ne peut pas être sûr. On voit qu'il est fixé sur son rétro toute la ligne droite, peut-être qu'il se laisse surprendre au moment de regarder à nouveau devant lui et qu'il fait une erreur de jugement... Ou peut-être qu'il a joué la stratégie du fou, je plonge et advienne que pourra... Ses antécédents laissent plutôt penser à la deuxième option quand même.

Perso j'étais pour une pénalité pendant la course : on ne juge pas l'action en fonction des conséquences et là, c'était une défense suicidaire. Maintenant, une fois que la course est terminée et sachant que Hamilton a fini par passer, je suis plutôt contre l'idée de rouvrir le dossier car une pénalité de +5" le ferait passer derrière Bottas, alors que s'il l'avait eue sur le coup, il aurait tout fait pour garder l'écart suffisant.

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Message par FFFF Ven Nov 19, 2021 9:28 am

neelrocker a écrit:
Zelkin a écrit:Let them race c'est aller proche du contact, insister sur une trajectoire et forcer l'autre à ralentir, mais pas l'envoyer à 10 mètres de la piste, non
Non, ce que tu décris c'est ta définition de la sportivité (que je partage soit dit en passant).

Let them race c'est tolérer plus de fautes commises (en ne les pénalisant donc pas) car il a été estimé que l'application trop stricte des règles nuisait au spectacle (les sous, les sous, les sous !)

:
Voilà ceci répond exactement à la question précédente. Et ceci est une question de point de vue également.
Si je nomme clairement les choses ça signifie autoriser certaines défenses agressives et les mouvements anti-sportif.s. Est ce que ça favorise le spectacle ? Je ne suis pas convaincu car si Verstappen devient un mur qu'on ne peut dépasser sans se faire envoyer dehors alors ça crée un réel problème. Et, comme Leclerc le souligne, il y a un risque que tous les pilotes adoptent une approche similaire.

Tout vient d'une vision assez négative des choses où Règlement sportif = oppression des pilotes alors que pour moi règles = fluidité des batailles, équité. C'est réellement plus une question de philosophie là

Cependant, il y a une chose de quasi axiomatique :
Si on s'autorise à ne pas appliquer certaines des règles alors il n'y a que deux possibilités, 1) la règle ou son application initiale est mauvaise et il faut donc la changer 2) la règle est bonne et on fait une erreur en autorisant une application différente.

Je trouve bizarre qu'on donne un drapeau noir et blanc à Verstappen pour ses zigzag en ligne droite alors que Hamilton était clairement derrière mais que Masi n'a pas demandé à Verstappen d'inverser les positions comme il le fait à chaque fois dans ce cas... Cf Bahreïn.

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Message par louis-ng Ven Nov 19, 2021 10:42 am

neelrocker a effectivement bien complété non pas un argumentaire, car il ne s'agit pas de défendre mordicus des points de vue (ce qui peut entrainer certains à évoquer de la mauvaise foi...) mais uniquement expliquer la philosophie adoptée par la FIA. On l'approuve ou non, totalement, en partie ou pas du tout, c'est un autre sujet. Mais cette philosophie me semble relativement constante même si elle ne l'apparait pas pour tout le monde. Comme je l'ai déjà dit, le fait que rien n'est écrit dans le cadre du Let them race ne facilite pas les choses. Mais si on cherche un peu, on arrive à découvrir la philosophie, l'idée de base, qui est sous-jacente.

neelrocker a bien montré l'historique et l'enjeu du Let them race en matière de spectacle, spectacle qui a effectivement été demandé par les fans, les spectateurs, les acteurs, ...

Moi-même, qui suis relativement jeune sur ce forum mais sans doute un des plus "anciens" en matière de suivi de la F1, j'ai été peu heureux qu'on tolère des décalages très brutaux dans les maneuvres avant les freinages. Je m'y habitue assez difficilement. Mais les videos sont parfois trompeuses, et on mésestime largement le talent des pilotes. Sur ce point, je ne suis pas totalement d'accord avec neelrocker (si j'ai bien compris). Je ne pense pas que le niveau général du pilotage en souffre. C'est juste une philosophie, un style qui évolue. D'ailleurs il y a très peu d'accidents lors des freinages.

Dans les raisons qui ont conduit à l'adoption du Let them race, il y a donc le DRS mais aussi les dégagements qui sont devenus gigantesques. Je m'explique.

Quand il y a un duel assez serré entre 2 pilotes, le pilote qui est devant vit le DRS comme une injustice totale, un truc totalement anti-sportif. Il s'ensuit davantage d'agressivité pour défendre sa position. A mon sens c'est le facteur N°1 qui engendre les problèmes.

Les dégagements amènent naturellement un pilote à modifier son comportement. On ne pilote pas de la même façon entre 2 rangées de rails ou de murs, face à un bac à sable, ou face à une aire de parking bien revêtue.

La FIA gagnerait sans doute à expliciter sa règle du Let them race maintenant que son expérience le lui permet. Le fait qu'il y ait un bac à sable ou un grand dégagement pourrait intervenir, de même qu'une clause générale sur la dangerosité. Et dans cette dangerosité, il peut y avoir l'évaluation de la maitrise ou non des pilotes. Ce qui amène une part de subjectivité inévitable. Un pilote débutant, sortant assez fréquemment de la piste, sera jugé un peu plus sévèrement comme ça a été le cas de Tsunoda, du moins c'est ce que j'ai pensé.

Enfin, je pense qu'il est impossible d'écrire les règles de manière totalement détaillée, de tout écrire noir sur blanc comme le souhaite FFFF. Il n'y a qu'à voir les discussions, dans ce forum et ailleurs, sur les parts de responsabilité des pilotes en cas de responsabilités partagées. Et ça peut varier d'un jour à l'autre, à chaud, à froid, 2 jours après, un mois après.

Non ce qu'il convient de faire avant tout, du moins à mon avis, c'est faire en sorte que ces problèmes apparaissent le moins possible. C'est-à-dire réduire l'importance du DRS dans telle ou telle circonstance, et remplacer les dégagements par de l'herbe. Le DRS ne doit pas servir pour passer de 2e à 1er par exemple, ce qui est sans doute la situation la plus flagrante où il ne devrait pas être utilisé.

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Message par Erwee Ven Nov 19, 2021 11:17 am

louis-ng a écrit:neelrocker a effectivement bien complété non pas un argumentaire, car il ne s'agit pas de défendre mordicus des points de vue (ce qui peut entrainer certains à évoquer de la mauvaise foi...) mais uniquement expliquer la philosophie adoptée par la FIA. On l'approuve ou non, totalement, en partie ou pas du tout, c'est un autre sujet. Mais cette philosophie me semble relativement constante même si elle ne l'apparait pas pour tout le monde. Comme je l'ai déjà dit, le fait que rien n'est écrit dans le cadre du Let them race ne facilite pas les choses. Mais si on cherche un peu, on arrive à découvrir la philosophie, l'idée de base, qui est sous-jacente.

neelrocker a bien montré l'historique et l'enjeu du Let them race en matière de spectacle, spectacle qui a effectivement été demandé par les fans, les spectateurs, les acteurs, ...

Moi-même, qui suis relativement jeune sur ce forum mais sans doute un des plus "anciens" en matière de suivi de la F1, j'ai été peu heureux qu'on tolère des décalages très brutaux dans les maneuvres avant les freinages. Je m'y habitue assez difficilement. Mais les videos sont parfois trompeuses, et on mésestime largement le talent des pilotes. Sur ce point, je ne suis pas totalement d'accord avec neelrocker (si j'ai bien compris). Je ne pense pas que le niveau général du pilotage en souffre. C'est juste une philosophie, un style qui évolue. D'ailleurs il y a très peu d'accidents lors des freinages.

Dans les raisons qui ont conduit à l'adoption du Let them race, il y a donc le DRS mais aussi les dégagements qui sont devenus gigantesques. Je m'explique.

Quand il y a un duel assez serré entre 2 pilotes, le pilote qui est devant vit le DRS comme une injustice totale, un truc totalement anti-sportif. Il s'ensuit davantage d'agressivité pour défendre sa position. A mon sens c'est le facteur N°1 qui engendre les problèmes.

Les dégagements amènent naturellement un pilote à modifier son comportement. On ne pilote pas de la même façon entre 2 rangées de rails ou de murs, face à un bac à sable, ou face à une aire de parking bien revêtue.

La FIA gagnerait sans doute à expliciter sa règle du Let them race maintenant que son expérience le lui permet. Le fait qu'il y ait un bac à sable ou un grand dégagement pourrait intervenir, de même qu'une clause générale sur la dangerosité. Et dans cette dangerosité, il peut y avoir l'évaluation de la maitrise ou non des pilotes. Ce qui amène une part de subjectivité inévitable. Un pilote débutant, sortant assez fréquemment de la piste, sera jugé un peu plus sévèrement comme ça a été le cas de Tsunoda, du moins c'est ce que j'ai pensé.

Enfin, je pense qu'il est impossible d'écrire les règles de manière totalement détaillée, de tout écrire noir sur blanc comme le souhaite FFFF. Il n'y a qu'à voir les discussions, dans ce forum et ailleurs, sur les parts de responsabilité des pilotes en cas de responsabilités partagées. Et ça peut varier d'un jour à l'autre, à chaud, à froid, 2 jours après, un mois après.

Non ce qu'il convient de faire avant tout, du moins à mon avis, c'est faire en sorte que ces problèmes apparaissent le moins possible. C'est-à-dire réduire l'importance du DRS dans telle ou telle circonstance, et remplacer les dégagements par de l'herbe. Le DRS ne doit pas servir pour passer de 2e à 1er par exemple, ce qui est sans doute la situation la plus flagrante où il ne devrait pas être utilisé.

En phase avec tes conclusions.
Cette situation devrait obliger la FIA à se poser les questions essentielles avant d'effectuer des arbitrages cruciaux en termes de décisions...

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Message par Gautier Ven Nov 19, 2021 11:37 am

louis-ng a écrit:
Non ce qu'il convient de faire avant tout, du moins à mon avis, c'est faire en sorte que ces problèmes apparaissent le moins possible. C'est-à-dire réduire l'importance du DRS dans telle ou telle circonstance, et remplacer les dégagements par de l'herbe. Le DRS ne doit pas servir pour passer de 2e à 1er par exemple, ce qui est sans doute la situation la plus flagrante où il ne devrait pas être utilisé.

Je suis dans l'ensemble d'accord avec ton analyse et tes conclusions, avec une nuance pour le DRS : j'ai du mal à imaginer qu'on puisse définir des critères définissant les circonstances où le DRS devrait ou ne devrait être pas utilisé.

Le soucis du DRS selon moi est qu'il n'est pas toujours bien calibré : sur certains circuits il représente un vague avantage tandis que sur d'autres il rend toute défense propre impossible. Il serait souhaitable que les zones DRS soient définies de façon à ce que son application ne puisse représenter un avantage décisif et imparable. Sur les circuits où il n'est pas possible de définir les zones DRS ainsi, il faudrait donc sans doute le supprimer.

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Message par FFFF Ven Nov 19, 2021 1:19 pm

louis-ng a écrit:
Enfin, je pense qu'il est impossible d'écrire les règles de manière totalement détaillée, de tout écrire noir sur blanc comme le souhaite FFFF. Il n'y a qu'à voir les discussions, dans ce forum et ailleurs, sur les parts de responsabilité des pilotes en cas de responsabilités partagées. Et ça peut varier d'un jour à l'autre, à chaud, à froid, 2 jours après, un mois après.
Ah bon ? Je souhaite cela ?

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Message par louis-ng Ven Nov 19, 2021 1:24 pm

FFFF a écrit:
louis-ng a écrit:
Enfin, je pense qu'il est impossible d'écrire les règles de manière totalement détaillée, de tout écrire noir sur blanc comme le souhaite FFFF. Il n'y a qu'à voir les discussions, dans ce forum et ailleurs, sur les parts de responsabilité des pilotes en cas de responsabilités partagées. Et ça peut varier d'un jour à l'autre, à chaud, à froid, 2 jours après, un mois après.
Ah bon ? Je souhaite cela ?
C'est ce qui m'a semblé comprendre dans ton précédent message et ce n'est pas un reproche que je fais. Donc au final, que proposes-tu ? Précisément.

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Message par beuje Ven Nov 19, 2021 1:27 pm

Adoum a écrit:Ils prendront 1 décision demain. Ça traîne cette histoire l'air de rien.

Je pense que ça traine car il faut trouver le truc qui ne désavoue pas Masi mais qui ne laisse pas croire aux pilotes que maintenant on peut faire la même chose tranquilou (cf déclarations de Leclerc et Sainz qui disent clairement qu'ils n'hésiteront pas à faire la même chose que VER)

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Message par YouYou Ven Nov 19, 2021 1:38 pm

Mercedes débouté.
Max a un permis de faire de la merde

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Message par FFFF Ven Nov 19, 2021 1:43 pm

louis-ng a écrit:
FFFF a écrit:
louis-ng a écrit:
Enfin, je pense qu'il est impossible d'écrire les règles de manière totalement détaillée, de tout écrire noir sur blanc comme le souhaite FFFF. Il n'y a qu'à voir les discussions, dans ce forum et ailleurs, sur les parts de responsabilité des pilotes en cas de responsabilités partagées. Et ça peut varier d'un jour à l'autre, à chaud, à froid, 2 jours après, un mois après.
Ah bon ? Je souhaite cela ?
C'est ce qui m'a semblé comprendre dans ton précédent message et ce n'est pas un reproche que je fais. Donc au final, que proposes-tu ? Précisément.
Je ne propose rien, je dis qu'il faut éclaircir la manière dont on juge l'impact des règles actuelles et de leur application sur la course. Car avec toute cette histoire de "Let them race", ça sous entend donc que l'application des règles freinent l'expression de la course et je demande si c'est le cas ou pas.
Pour être clair pour moi ce n'est pas le cas et je pense que le "Let them race" va, à la fin, nuire à l'équité des courses et annihiler la plupart des dépassements en piste. Je prend pour cela la saison 2019 et le comportement de Leclerc suite à l'attaque qu'il a subit en Autriche. Il a par la suite eu des comportements assez exécrables en piste contre ce même Verstappen à Silverstone et Hamilton à Monza. C'est marrant une fois mais à la longue, les pilotes vont s'adapter et moins tenter. Ce n'est pas vraiment ce que j'ai envie de voir. Soit ça, soit je ne suis plus du tout en phase avec ce que la majorité souhaite.

Et plus important encore, étant donné que le règlement sportif est sujet à appréciation puisque les sanctions sont à la discrétion des commissaires, la F1 devrait laisser une place plus grande à la jurisprudence lorsqu'elle juge une action. Le plus gros problème là n'est pas uniquement le fait qu'on laisse Verstappen impuni, mais plutôt que d'autres pilotes auraient été sanctionné dans ce même cas de figure.

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Message par Adoum Ven Nov 19, 2021 1:56 pm

YouYou a écrit:Mercedes débouté.
Max a un permis de faire de la merde

ça ne fait que confirmer qu'il peut faire ce qu'il veut. ça dure depuis plusieurs années.

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Message par JPeg Ven Nov 19, 2021 2:08 pm

Du coup je me pose une question. Si tous les pilotes font comme Verstappen, on est d’accord qu’on vient d’enterrer le dépassement par l’extérieur ? C’est ça le « let them race » ? Il y a quoi de glorieux, sportif dans le fait de pousser un pilote en dehors de la piste ? Perso je déteste ce type de spectacle. C’est moche et inintéressant.
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Message par PooP Ven Nov 19, 2021 2:14 pm

Et il ne faut pas rêver, Verstappen a tout intérêt à foutre Lewis dehors quitte à ce que les deux abandonnent. Il l’a bien en tête et je pense qu’on le verra clairement en piste si les deux pilotes se retrouvent encore aux coudes à coudes.

Là la FIA vient juste de lui dérouler le tapis rouge.

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Message par FFFF Ven Nov 19, 2021 2:16 pm

Pour être honnète, je comprend la décision. Schumi0204 (dsl je ne me souviens plus des numéros associés à ton pseudo) avait pointé cela. La caméra embarqué n'apporte pas vraiment plus d'éclairage car elle ne fait que confirmer ce que l'on voit très bien sans. Du coup si les commissaires n'ont pas jugé bon enquêté avec les différentes vidéos à disposition, alors la cam embarqué ne va pas apporter une nouvelle lecture des choses.

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Message par SinseRemi Ven Nov 19, 2021 2:18 pm

Ou alors ils ne vont plus se croiser de la saison sur le circuit, ou il va calmer le jeu car il sait qu'il a eu chaud cette fois-ci.

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Message par Jovial Ven Nov 19, 2021 2:20 pm

Ah la la la ce pauvre Whiting qui avait tenté de nous offrir de beaux duels en civilisant un peu la course et en nous offrant potentiellement de belles batailles sur plusieurs virages.
Bon bah maintenant c'est fini. Soit tu passes avant le freinage, soit tu passes pas.
Si c'est ça le "laissez les ce chamailler" bah ça fait pas avancer le spectacle, ça le détruit...
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Message par Hangar18 Ven Nov 19, 2021 2:22 pm

Tout dépend du discours qui est tenu en coulisses, si on en croit les déclarations côté Mercedes, l'objectif n'était pas vraiment d'obtenir une pénalité mais d'ouvrir la discussion. Traduction : ils savaient bien que les commissaires ne pouvaient pas se désavouer plusieurs jours après et prendre une décision qui change le résultat, mais il fallait leur mettre un coup de pression pour le principe.

Du coup, si en coulisses, la FIA a dit "on aurait dû ouvrir une enquête mais maintenant c'est trop tard, on sera plus vigilant la prochaine fois", alors Mercedes a réussi son coup, c'est-à-dire mettre la pression aux commissaires et à Verstappen pour que ce dernier se tienne bien sur les trois courses restantes.

Si par contre la FIA leur a dit "circulez y a rien à voir", alors oui, c'est un chèque en blanc pour Verstappen.

Mais je penche plutôt pour la première option car ils n'ont pas l'air plus perturbés que ça chez Mercedes.

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Message par PooP Ven Nov 19, 2021 2:23 pm

Faut quand même avouer que Masi est sacrément mauvais…alors certes il ne prend pas les décisions mais il tire malgré tout les ficelles.

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Message par tigo Ven Nov 19, 2021 2:28 pm

JPeg a écrit:Du coup je me pose une question. Si tous les pilotes font comme Verstappen, on est d’accord qu’on vient d’enterrer le dépassement par l’extérieur ? C’est ça le « let them race » ? Il y a quoi de glorieux, sportif dans le fait de pousser un pilote en dehors de la piste ? Perso je déteste ce type de spectacle. C’est moche et inintéressant.

Je ne pense pas qu'il faille être aussi pessimiste , un dépassement à l'extérieur au casino sera toujours possible , je ne vois pas la FIA autoriser le pilote à l'intérieur à mettre son camarade dans le rail. Non vraiment je pense que c'est encore jouable, la FIA sait ce qu'elle fait  What a Face

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Message par JPeg Ven Nov 19, 2021 2:42 pm

FFFF a écrit:Pour être honnète, je comprend la décision. Schumi0204 (dsl je ne me souviens plus des numéros associés à ton pseudo) avait pointé cela. La caméra embarqué n'apporte pas vraiment plus d'éclairage car elle ne fait que confirmer ce que l'on voit très bien sans. Du coup si les commissaires n'ont pas jugé bon enquêté avec les différentes vidéos à disposition, alors la cam embarqué ne va pas apporter une nouvelle lecture des choses.

On est d’accord pour dire que la caméra embarquée n’apporte rien de nouveau. Mais elle n’avait aucune utilité : la manoeuvre totalement ratée/anti-sportive (choisissez ce que vous voulez) de Verstappen était déjà limpide sur les autres images.

Verstappen va pouvoir continuer de dire : « je suis un pilote propre car je ne reçois pas de pénalité ». Sincèrement je n’ai qu’une seule envie, qu’il se prenne la même chose et qu’il doive abandonner. On verra ensuite si effectivement on ne prend pas en compte les conséquences.
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