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Message par louis-ng Sam Nov 20, 2021 12:19 pm

chandleur a écrit:Et toi Louis tu ne l'a pas apprécié la remonté de Lewis ?
Oui et non.

Voir des dépassements spectaculaires c'est bien. Vivre un gros suspens, Hamilton va-t-il finir par arriver 1er, 2e, ... ?, c'est bien. Mais quand le pilote a un moteur manifestement différent de tous les autres, c'est moins bien.

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Message par chandleur Sam Nov 20, 2021 12:24 pm

Je suis assezd'accord la dessus. Comme je l'ai dit le côté voiture acheté rend cet exemple un peu spécial.
Mais dans l'absolu si la voiture avait été plus au même niveau que l'autre ca ne t'aurait pas plus ?
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Message par louis-ng Sam Nov 20, 2021 12:28 pm

chandleur a écrit:Je suis assezd'accord la dessus. Comme je l'ai dit le côté  voiture acheté rend cet exemple un peu spécial.
Mais dans l'absolu si la voiture avait été plus au même niveau que l'autre ca ne t'aurait pas plus ?
Bah, il n'y aurait sans doute pas eu de remontée spectaculaire. Une remontée, oui, mais du même style qu'à Budapest je dirais. Beaucoup moins d'aisance à dépasser tous les concurrents successifs. Et pas d'avantage aussi net sur Verstappen par exemple. Donc beaucoup moins de spectacle très certainement.

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Message par chandleur Sam Nov 20, 2021 12:30 pm

louis-ng a écrit:
chandleur a écrit:Non je comprend pas louis...
Tu comprend bien le fait que les grilles inversé seraient artificiels mais pourtant tu ne comprend pas qu'on puisse être contre tout en appréciant des remontés occasionnels de pilotes se retrouvant éloigné pour de vrais raisons.

Il est évident que ca donne du grain à moudre à ceux qui sont pour. (De toute façon on l'a bien vu avec les ocurses sprints... Tout donne du grain à moindre à ceux qui sont pour) Mais ça reste des gens qui ne comprennent pas le problème de fond.

On ne rejette pas le spectacle mais la façon dont il est créée.

Je me permet de mettre cette phrase en gras et en rouge car elle est fondamentale et c'est clairement ce que tu ne semble pas vouloir comprendre.
Du jour ou toi et d'autre les défenseur des grilles inversés auront compris ça, vous aurez compris que n'importe quelle remonté aussi belle soit elle n'est pas un argument pour la grille inversée et qu'il n'est pas paradoxal de l'apprécier (la remonté pas la grille inversé).

Ne pas vouloir que la f1 fasse du spectacle son seul et unique objectif, et souhaiter que les règles soient aussi vu sous d'autres angles ne veut pas dire qu'on ne va pas apprécier le spectacle quand il va se présenter.
Où as-tu compris que je suis un défenseur des grilles inversées ? Cherche bien. Et on en reparle. Tu as ta manière d'interpréter les propos de certaines personnes. Il faut que tu en sois conscient.

Je dis qu'il y a un paradoxe, que cela peut amener du grain à moudre à Liberty et la FIA. Est-ce que ça veut dire que je suis pour... ?

Désolé de t'avoir inclus par mégarde dans les défenseur de la grille inversé. je vais de ce pas faire une petite modification
Mais vous avez pour point commun de faire le lien entre la remonté d'Hamilton et les grilles inversés et comme c'est LE sujet de la conversation..
D'ailleurs ca ne change rien au fond du propos ni aux raisons pour lesquels ce n'est pas paradoxal !
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Message par louis-ng Sam Nov 20, 2021 12:34 pm

Evidemment que j'ai compris que le cas de Hamilton, ayant reçu une pénalité (artificielle... ?), est différent d'un système de grilles inversées. Qui ne l'a pas compris ? Mais ce que je pointais, c'est le résultat, ce qui se passe en piste après le départ. On a un pilote qui part 20e ou 10e, il fait une belle remontée, cela engendre du spectacle.

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Message par louis-ng Sam Nov 20, 2021 12:36 pm

On n'a peut-être pas la même perception du mot "paradoxal".

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Message par chandleur Sam Nov 20, 2021 12:37 pm

louis-ng a écrit:
chandleur a écrit:Je suis assezd'accord la dessus. Comme je l'ai dit le côté  voiture acheté rend cet exemple un peu spécial.
Mais dans l'absolu si la voiture avait été plus au même niveau que l'autre ca ne t'aurait pas plus ?
Bah, il n'y aurait sans doute pas eu de remontée spectaculaire. Une remontée, oui, mais du même style qu'à Budapest je dirais. Beaucoup moins d'aisance à dépasser tous les concurrents successifs. Et pas d'avantage aussi net sur Verstappen par exemple. Donc beaucoup moins de spectacle très certainement.

Oui il serait certainement remonté moins haut... Mais ça répond pas vraiment à ma question.
Pas grave tu veux pas me répondre, je me fais une raison.
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Message par louis-ng Sam Nov 20, 2021 12:42 pm

chandleur a écrit:
louis-ng a écrit:
chandleur a écrit:Je suis assezd'accord la dessus. Comme je l'ai dit le côté  voiture acheté rend cet exemple un peu spécial.
Mais dans l'absolu si la voiture avait été plus au même niveau que l'autre ca ne t'aurait pas plus ?
Bah, il n'y aurait sans doute pas eu de remontée spectaculaire. Une remontée, oui, mais du même style qu'à Budapest je dirais. Beaucoup moins d'aisance à dépasser tous les concurrents successifs. Et pas d'avantage aussi net sur Verstappen par exemple. Donc beaucoup moins de spectacle très certainement.

Oui il serait certainement remonté moins haut... Mais ça répond pas vraiment à ma question.
Pas grave tu veux pas me répondre,  je me fais une raison.
Ah pardon. Mais il ne faut prendre les choses comme ça. Si ce qui te manque, c'est la réponse à "Mais dans l'absolu si la voiture avait été plus au même niveau que l'autre ca ne t'aurait pas plus ?", ma réponse est naturellement oui. Je suis pour l'égalité des chances, pour des moteurs semblables. Le spectacle aurait été bien moindre mais plus authentique.

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Message par chandleur Sam Nov 20, 2021 12:50 pm

louis-ng a écrit:Evidemment que j'ai compris que le cas de Hamilton, ayant reçu une pénalité (artificielle... ?), est différent d'un système de grilles inversées. Qui ne l'a pas compris ? Mais ce que je pointais, c'est le résultat, ce qui se passe en piste après le départ. On a un pilote qui part 20e ou 10e, il fait une belle remontée, cela engendre du spectacle.

Donc si les choses sont différentes il n'y a pas de paradoxe à apprécier l'un et non l'autre. Suspect
J'ai bien compris que tu pointais le spectacle que cela engendre.
Mais de mon coté et chez pas mal d'autres personnes qui rejettent les grilles inversés le spectacle n'est pas le sujet (Je le remet en gras et en rouge).

Du coup le spectacle engendrée par la remonté de Lewis ne peut pas être liée aux grilles inversés (et ce quelque soit ta définition du mot paradoxal Suspect )




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Message par louis-ng Sam Nov 20, 2021 1:01 pm

Je perçois un lien entre la remontée de Hamilton et les grilles inversées, c'est des remontées assez spectaculaires. L'origine des unes est "naturelle", l'origine des autres est artificielle. Le point commun est le spectacle proposé. Certains peuvent apprécier le spectacle de l'un mais pas de l'autre.

C'est exactement pareil pour l'appréciation de la remontée de Hamilton. Certains vont être 100% admiratifs, d'autres comme moi (et toi aussi il me semble) le seront un peu moins, beaucoup moins, ou pas du tout à cause de la composante moteur.

Et à propos des maneuvres tendues, perçois-tu un paradoxe dans leur appréciation ?

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Message par loloetalex Sam Nov 20, 2021 1:04 pm

En fait le débat c'est sur la question de savoir si la F1 est un sport spectaculaire ou un spectacle sportif. Et je trouve que ça dérive de plus en plus vers le second.
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Message par chandleur Sam Nov 20, 2021 1:12 pm

louis-ng a écrit:

Et à propos des maneuvres tendues, perçois-tu un paradoxe dans leur appréciation ?

Ca je m'en contrefous... Je n'ai pas débattu de ce sujet pour un certain nombre de raions et je vais continuer !


Je perçois un lien entre la remontée de Hamilton et les grilles inversées, c'est des remontées assez spectaculaires. L'origine des unes est "naturelle", l'origine des autres est artificielle. Le point commun est le spectacle proposé. Certains peuvent apprécier le spectacle de l'un mais pas de l'autre.

C'est exactement pareil pour l'appréciation de la remontée de Hamilton. Certains vont être 100% admiratifs, d'autres comme moi (et toi aussi il me semble) le seront un peu moins, beaucoup moins, ou pas du tout à cause de la composante moteur.

Mais il n'en reste pas moins que concernant les grilles inversés pour beaucoup de ses opposants le Spéctacle n'est pas le sujet !
Du coup il n'y a pas de lien a faire avec la remonté d'hamilton spectaculaire ou non !
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Message par louis-ng Sam Nov 20, 2021 1:14 pm

loloetalex a écrit:En fait le débat c'est sur la question de savoir si la F1 est un sport spectaculaire ou un spectacle sportif. Et je trouve que ça dérive de plus en plus vers le second.
Non le débat n'était pas tout à fait celui-là. Mon but était juste de pointer qu'on apprécie des trucs mais que, en même temps, on les conteste, notamment les maneuvres tendues qui prêtent sans doute moins à interprétation du mot paradoxal.

Pour le débat sport vs spectacle, je pense que pour l'instant la F1 reste dans les clous. Si un jour il y a des grilles inversées, on en reparlera. En tout cas, je ne vois pas de dérive aujourd'hui. Il y a eu davantage de dérive lors du choix de la réglementation technique concernant l'hybridation des moteurs. Les budgets ont explosé. Et seulement 10 ans après les budgets limités sont arrivés. Idem pour les dégagements sur les circuits. Il y a eu une dérive importante qui devrait être corrigée. A côté de ça, les petits sprints représentent peu de choses.

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Message par chandleur Sam Nov 20, 2021 1:22 pm

louis-ng a écrit:
loloetalex a écrit:En fait le débat c'est sur la question de savoir si la F1 est un sport spectaculaire ou un spectacle sportif. Et je trouve que ça dérive de plus en plus vers le second.
Non le débat n'était pas tout à fait celui-là. Mon but était juste de pointer qu'on apprécie des trucs mais que, en même temps, on les conteste, notamment les maneuvres tendues qui prêtent sans doute moins à interprétation du mot paradoxal.


Ce qui me laisse penser que tu n'as toujours pas compris...
Déjà dire qu'on apprécie un truc et qu'on le conteste en même temps ça place la remonté d'hamilton et les grilles inversé comme un seul et même truc. Ce n'est pas le cas !
Et les raisons pour laquelle on conteste les grilles inversés n'existent pas dans le cas de la remonté d'hamilton.
Il n'y a donc aucun paradoxe, aucune incohérence, aucun souçi d'aucune sorte à apprécier l'un et rejeter l'autre
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Message par louis-ng Sam Nov 20, 2021 1:40 pm

Les grilles inversées, ça part d'un truc artificiel, il n'y a aucun doute. Je sais pas comment il faut que je l'écrive ! La remontée de Hamilton a été exécutée artificiellement grâce à son moteur de "fusée". Il y a de l'artificiel dans les 2 cas. Beaucoup de fans ne veulent pas trop voir le 2e point. C'est leur droit absolu.

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Message par Gus Sam Nov 20, 2021 1:45 pm

Là où je rejoins Louis, c'est sur les manœuvres tendues.
Il faut pénaliser de telles manœuvres et en même temps,  sans elles,  la f1 serait certainement un peu moins passionnante.

Voilà une contradiction avec laquelle je vis (je le vis bien quand même Laughing)

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