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Message par Tampopo Dim Nov 21, 2021 11:25 pm

Après si Lewis rafle le titre avec une voiture au-dessus, je vais surtout être frustré contre Red Bull car hormis Italie, Verstappen n'a rien à se rapprocher dans la perte des points.

Par contre, si jamais Lewis ne gagne pas pour moins de 5 points, je vois déjà les points cadeaux de la Belgique revenir sur le devant de la scène, à juste titre en plus Laughing
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Message par oxythan Dim Nov 21, 2021 11:32 pm

Tampopo a écrit:
oxythan a écrit:
tigo a écrit:Ça me surprend de vous lire. Verstappen est toujours en tete et il n'est pas dans une charette non plus il peut très bien s'ymposer lors de l'une des deux dernières courses. Pour moi il reste le favoris pour le titre

Je pense la même chose.
Il est a une victoire du titre et Lewis a par contre besoin de gagner les deux dernières.
Si Bottas était assez rapide pour battre Verstappen, je dirais que Lewis est le favori, mais ce n'est pas le cas.

Comment ça ?

albertascari a écrit:En partant du principe que les deux protagonistes ne font jamais pire que 2èmes

Voila.

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Message par FFFF Dim Nov 21, 2021 11:55 pm

J'ai bcp de mal à comprendre comment un Gasly, alors 2e a pu sombrer si bas pour terminer en dehors des points !

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Message par Julienk5 Lun Nov 22, 2021 12:28 am

FFFF a écrit:J'ai bcp de mal à comprendre comment un Gasly, alors 2e a pu sombrer si bas pour terminer en dehors des points !

Peut être une Alpha Tauri bien mieux réglée pour la qualif que la course et d'autres écuries le contraire, quand on regarde Tsunoda, il a aussi sombré de la 8e à la 13e place sans erreur majeure de sa part, tête à queue, stand ou autre

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Message par albertascari Lun Nov 22, 2021 12:30 am

La stratégie était bien ratée, aussi

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Message par Zelkin Lun Nov 22, 2021 11:05 am

tigo a écrit:Ça me surprend de vous lire. Verstappen est toujours en tete et il n'est pas dans une charette non plus il peut très bien s'ymposer lors de l'une des deux dernières courses. Pour moi il reste le favoris pour le titre

Ah merci, je me demandais si j'étais le seul

Surtout vu les deux courses qu'il reste, y a rien de fait dans un sens ou dans l'autre

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Message par Zelkin Lun Nov 22, 2021 11:08 am

Pour ma part je me fous de l'identité du champion, tant les 2 ont fait une saison phénoménale. Si Max est champion, j'aimerais qu'il ait 5 points de plus que Hamilton pour pas que la Belgique soit un argument permettant de réduire (injustement) son mérite, et dans tous les cas, j'espère (même si je n'y crois pas) que les gens se rendront compte à quel point ces 2 là ont fourni une des plus belles saisons de la F1 moderne (tant en spectacle qu'en performance de la part des pilotes). Ils ont chacun eu leur série de victoires et une monoplace dominante sur plusieurs courses, les 2 ont fait très peu d'erreurs compte tenu de la quantité de courses dans la saison, donc que le meilleur gagne.

Ah oui, et si Wolff et Horner peuvent éviter d'être rabat joie le dimanche soir d'Abu Dhabi, ce sera top

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Message par Odji Lun Nov 22, 2021 11:34 am

Que le meilleur gagne.

Si c’est Max c’est amplement mérité mais j’espère que Lewis aura une revanche dans les années à venir pour battre Michael Schumacher.

Si Lewis a 8 titres cette année il peut même partir à la retraite dans 1 mois et laisser place à Russell que ça suffirait amplement.

Donc d’un côté ça serait plus excitant que Max ai le titre 2021 pour espérer une revanche d’Hamilton pour les dernières années de carrière.


Si Lewis gagne son 8eme, je serais complètement partant pour une redistribution des cartes en 2022 et un gros duel RB - Ferrari par exemple. Histoire de passer à autre chose.

Même si je ne vois pas Leclerc tenir la pression face à Max sur la durée d’une saison aussi intense.

Et je ne vois pas Mercedes rater son virage 2022 non plus.
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Message par Hangar18 Lun Nov 22, 2021 12:23 pm

Zelkin a écrit:Pour ma part je me fous de l'identité du champion, tant les 2 ont fait une saison phénoménale. Si Max est champion, j'aimerais qu'il ait 5 points de plus que Hamilton pour pas que la Belgique soit un argument permettant de réduire (injustement) son mérite, et dans tous les cas, j'espère (même si je n'y crois pas) que les gens se rendront compte à quel point ces 2 là ont fourni une des plus belles saisons de la F1 moderne (tant en spectacle qu'en performance de la part des pilotes). Ils ont chacun eu leur série de victoires et une monoplace dominante sur plusieurs courses, les 2 ont fait très peu d'erreurs compte tenu de la quantité de courses dans la saison, donc que le meilleur gagne.

Ah oui, et si Wolff et Horner peuvent éviter d'être rabat joie le dimanche soir d'Abu Dhabi, ce sera top

Tant que le titre se jouera à quelques points, ça discutera. Il suffit de rappeler le nombre de fois où on a "attribué" le titre 2006 d'Alonso à la casse moteur de Schumacher à Suzuka (alors que le différentiel est de 12pts pour un écart final de 13pts et que Alonso a eu sa propre panne moteur à Monza, trois courses plus tôt). Chacun retiendra ce qu'il veut, surtout sur une saison aussi longue, serrée et riche en rebondissements.

Vision pro Hamilton : 5pts perdus à Spa, 5pts perdus sur l'ensemble des sprints (7-2). On peut rajouter la grosse perte de points à Monza, on dira à l'inverse que Max l'a bien cherché à Silverstone, on dira que le drapeau rouge ne se justifiait pas à Bakou (18pts perdus), que Max aurait dû être pénalisé à Interlagos (-3pts) etc. Puis on peut rajouter que Mercedes "fait perdre" des points à Hamilton sur des décisions stratégiques : -2-3pts à Monaco, -7pts au Paul Ricard, -7pts à Budapest, -5pts à Istanbul.

Vision pro Verstappen : évidemment le 25-0 de Silverstone (alors qu'à Monza, les deux abandonnent), les 17pts de perdus à Budapest, les 25pts perdus à Bakou (35pts de différentiel s'ils avaient fini 1 et 3). On peut ajouter l'épisode des limites de piste à Bahreïn, complètement oublié aujourd'hui tellement la saison a été longue, mais qui pourrait aussi être décisif (14pts de différentiel).

Je pense quand même qu'à ce petit jeu-là, les pro-Verstappen auront plus d'arguments, même si à mon avis, Max a perdu toute légitimité à se plaindre de l'accrochage de Silverstone avec son pilotage d'Interlagos. Budapest et Bakou restent quand même des gros gros coups du sort contre lesquels il ne pouvait pas grand chose...

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Message par louis-ng Lun Nov 22, 2021 12:31 pm

Je suis assez d'accord hormis la similitude entre les incidents de Silverstone et Interlagos. Dans le 1er cas, il y a, et il y a eu effectivement, mise en danger de l'adversaire qui pouvait très difficilement réagir, alors que dans le 2e cas la mise en danger était assez relative, le pilote, Hamilton, pouvant corriger sa trajectoire assez aisément. Les dégagements étaient très différents, les vitesses l'étaient tout autant.

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Message par Hangar18 Lun Nov 22, 2021 12:34 pm

Odji a écrit:Que le meilleur gagne.

Si c’est Max c’est amplement mérité mais j’espère que Lewis aura une revanche dans les années à venir pour battre Michael Schumacher.

Si Lewis a 8 titres cette année il peut même partir à la retraite dans 1 mois et laisser place à Russell que ça suffirait amplement.

Donc d’un côté ça serait plus excitant que Max ai le titre 2021 pour espérer une revanche d’Hamilton pour les dernières années de carrière.


Si Lewis gagne son 8eme, je serais complètement partant pour une redistribution des cartes en 2022 et un gros duel RB - Ferrari par exemple. Histoire de passer à autre chose.

Même si je ne vois pas Leclerc tenir la pression face à Max sur la durée d’une saison aussi intense.

Et je ne vois pas Mercedes rater son virage 2022 non plus.

Dans tous les cas, cette saison restera comme un passage de témoin, même si Hamilton l'emporte.
C'est clair que l'un et l'autre sont en train de se pousser à des niveaux tellement stratosphériques qu'on a de toute façon l'impression de voir le patron affronter son successeur. Aujourd'hui, je ne vois aucun autre pilote aussi fort que Max dans cette génération, pas même Leclerc.

Le pire scénario pour 2022 serait que Max ne soit pas titré en 2021 ET que Red Bull manque le virage réglementaire. Si Max perd 2021 mais est titré l'année prochaine, c'est pas si grave. S'il perd 2021 et voit des Russell, Leclerc ou Norris remporter un ou plusieurs titres avant lui, y aura un gros sentiment d'injustice à ce que ce ne soit pas lui qui "détrône" Hamilton. Surtout que les positions dans les top teams pourraient bien être figées un bon moment et qu'il se verrait un peu contraint d'être fidèle à Red Bull...

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Message par Jovial Lun Nov 22, 2021 12:36 pm

Moi j'aime vraiment pas Verstappen humainement. Cela me ferait chier qu'il soit champion. Mais faut bien reconnaître que c'est miraculeux que Lewis soit encore en course pour le titre quand on pense à Imola, Bakou, Budapest ou Silverstone.
En gros il a eu beaucoup de réussite.
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Message par Bubbleboy Lun Nov 22, 2021 12:41 pm

Zelkin a écrit:Pour ma part je me fous de l'identité du champion, tant les 2 ont fait une saison phénoménale. Si Max est champion, j'aimerais qu'il ait 5 points de plus que Hamilton pour pas que la Belgique soit un argument permettant de réduire (injustement) son mérite, et dans tous les cas, j'espère (même si je n'y crois pas) que les gens se rendront compte à quel point ces 2 là ont fourni une des plus belles saisons de la F1 moderne (tant en spectacle qu'en performance de la part des pilotes). Ils ont chacun eu leur série de victoires et une monoplace dominante sur plusieurs courses, les 2 ont fait très peu d'erreurs compte tenu de la quantité de courses dans la saison, donc que le meilleur gagne.

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Message par louis-ng Lun Nov 22, 2021 12:43 pm

Hangar18 a écrit:Dans tous les cas, cette saison restera comme un passage de témoin, même si Hamilton l'emporte.
C'est clair que l'un et l'autre sont en train de se pousser à des niveaux tellement stratosphériques qu'on a de toute façon l'impression de voir le patron affronter son successeur. Aujourd'hui, je ne vois aucun autre pilote aussi fort que Max dans cette génération, pas même Leclerc.

Le pire scénario pour 2022 serait que Max ne soit pas titré en 2021 ET que Red Bull manque le virage réglementaire. Si Max perd 2021 mais est titré l'année prochaine, c'est pas si grave. S'il perd 2021 et voit des Russell, Leclerc ou Norris remporter un ou plusieurs titres avant lui, y aura un gros sentiment d'injustice à ce que ce ne soit pas lui qui "détrône" Hamilton. Surtout que les positions dans les top teams pourraient bien être figées un bon moment et qu'il se verrait un peu contraint d'être fidèle à Red Bull...
Je pense que, tant qu'il y aura autant de différences de performances entre les écuries, ce sera très délicat de déterminer qui est capable de se frotter efficacement à Hamilton et Verstappen. A mon avis, et ce n'est que mon avis, des pilotes comme Alonso, Russell, Norris, Sainz sont à un niveau similaire, et éventuellement Leclerc et Ocon qui semblent toutefois manquer de constance (semblent).

Je pense que tous ces pilotes bien installés dans une Mercedes feraient aussi bien que Hamilton. En revanche, je pense que Hamilton a, et a eu, les qualités de faire progresser son team (du moins la partie châssis) de la meilleure des manières. Ce que les autres pilotes ne peuvent garantir.

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Message par Hangar18 Lun Nov 22, 2021 12:46 pm

louis-ng a écrit:Je suis assez d'accord hormis la similitude entre les incidents de Silverstone et Interlagos. Dans le 1er cas, il y a, et il y a eu effectivement, mise en danger de l'adversaire qui pouvait très difficilement réagir, alors que dans le 2e cas la mise en danger était assez relative, le pilote, Hamilton, pouvant corriger sa trajectoire assez aisément. Les dégagements étaient très différents, les vitesses l'étaient tout autant.

Deux incidents ne peuvent jamais être 100% similaires, mais c'est la philosophie de course qui montre la mauvaise foi de Verstappen :

Si Hamilton prend le virage 4 d'Interlagos en laissant juste la largeur d'une voiture (comme Max à Copse), il se fait éjecter dans le mur.
Si Verstappen laisse un chouïa plus de place à Copse, voire prend l'échappatoire comme l'a fait Leclerc en fin de course, les deux s'en sortent sans rien (d'ailleurs, ça contredit ton propos comme quoi Verstappen ne pouvait pas agir autrement).

Conclusion : avec deux Verstappen en piste, les deux incidents terminent en accrochage car avec lui c'est "tu cèdes ou on se crashe", qu'il soit à l'intérieur ou à l'extérieur, en défense ou en attaque.

D'où le fait que pour moi, à Silverstone, il perd gros pour toutes les fois où ça passe. On ne peut pas appliquer cette stratégie du fou à chaque duel et venir pleurer le jour où ça ne passe pas.

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Message par louis-ng Lun Nov 22, 2021 12:50 pm

Hangar18 a écrit:
louis-ng a écrit:Je suis assez d'accord hormis la similitude entre les incidents de Silverstone et Interlagos. Dans le 1er cas, il y a, et il y a eu effectivement, mise en danger de l'adversaire qui pouvait très difficilement réagir, alors que dans le 2e cas la mise en danger était assez relative, le pilote, Hamilton, pouvant corriger sa trajectoire assez aisément. Les dégagements étaient très différents, les vitesses l'étaient tout autant.

Deux incidents ne peuvent jamais être 100% similaires, mais c'est la philosophie de course qui montre la mauvaise foi de Verstappen :

Si Hamilton prend le virage 4 d'Interlagos en laissant juste la largeur d'une voiture (comme Max à Copse), il se fait éjecter dans le mur.
Si Verstappen laisse un chouïa plus de place à Copse, voire prend l'échappatoire comme l'a fait Leclerc en fin de course, les deux s'en sortent sans rien (d'ailleurs, ça contredit ton propos comme quoi Verstappen ne pouvait pas agir autrement).

Conclusion : avec deux Verstappen en piste, les deux incidents terminent en accrochage car avec lui c'est "tu cèdes ou on se crashe", qu'il soit à l'intérieur ou à l'extérieur, en défense ou en attaque.

D'où le fait que pour moi, à Silverstone, il perd gros pour toutes les fois où ça passe. On ne peut pas appliquer cette stratégie du fou à chaque duel et venir pleurer le jour où ça ne passe pas.
Je ne parle pas de mauvaise foi, d'ailleurs je ne vois pas trop le rapport (on ne va pas juger un incident que sur la bonne ou mauvaise foi), je parle de la possibilité d'éviter l'accrochage, mais aussi des dégagements et des vitesses. Pas tout à fait pareil... D'ailleurs, dans un cas les pilotes n'ont pas bronché et personne n'a réellement évoqué des risques d'intégrité, dans l'autre...

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Message par Hangar18 Lun Nov 22, 2021 12:59 pm

louis-ng a écrit:
Je pense que, tant qu'il y aura autant de différences de performances entre les écuries, ce sera très délicat de déterminer qui est capable de se frotter efficacement à Hamilton et Verstappen. A mon avis, et ce n'est que mon avis, des pilotes comme Alonso, Russell, Norris, Sainz sont à un niveau similaire, et éventuellement Leclerc et Ocon qui semblent toutefois manquer de constance (semblent).

Je pense que tous ces pilotes bien installés dans une Mercedes feraient aussi bien que Hamilton. En revanche, je pense que Hamilton a, et a eu, les qualités de faire progresser son team (du moins la partie châssis) de la meilleure des manières. Ce que les autres pilotes ne peuvent garantir.

Sauf qu'il y a le paramètre coéquipier à prendre en compte, pas juste le paramètre voiture. Et même si les courbes de progression sont différentes d'un pilote à l'autre, Hamilton et Verstappen ont quand même en commun d'être des broyeurs de coéquipiers. Bottas et Pérez (pour ne prendre que les actuels) étaient des références du midfield avant de monter dans un top team, faut pas l'oublier au moment de dire que la moitié du midfield ferait aussi bien que Hamilton/Verstappen chez Merco/RB.

Et dans cette liste, mettre Ocon comme étant "capable de faire aussi bien que Hamilton" c'est carrément délirant quand on sait qu'il fait à peine jeu égal avec Pérez (aujourd'hui écrasé par Max), qu'il se fait dominer par Ricciardo (au niveau de Max en étant gentil) et qu'il est battu par un Alonso de 40 ans (qui n'a pas réussi à battre un Hamilton rookie). Je sais que les triangulations sont toujours un exercice périlleux, mais là ça en fait trois qui montrent à 1000% que non, Ocon ne ferait pas aussi bien que Max/Lewis dans un top team.

Sainz a aussi eu sa confrontation avec Verstappen : serré sur un tour, beaucoup moins en rythme de course, tendance qu'on retrouve face à Leclerc cette année d'ailleurs. Sainz a sans doute progressé depuis, mais Max aussi.

Reste Norris et Russell : le premier fait une saison vraiment prometteuse mais avec un gros point d'interrogation sur le niveau de Ricciardo (à confirmer en 2022 donc), le second n'a eu que des coéquipiers très faibles sauf cette pige ultra prometteuse à Sakhir 2020.

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Message par louis-ng Lun Nov 22, 2021 1:04 pm

C'est beau les certitudes...

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Message par louis-ng Lun Nov 22, 2021 1:06 pm

louis-ng a écrit:
Hangar18 a écrit:
louis-ng a écrit:Je suis assez d'accord hormis la similitude entre les incidents de Silverstone et Interlagos. Dans le 1er cas, il y a, et il y a eu effectivement, mise en danger de l'adversaire qui pouvait très difficilement réagir, alors que dans le 2e cas la mise en danger était assez relative, le pilote, Hamilton, pouvant corriger sa trajectoire assez aisément. Les dégagements étaient très différents, les vitesses l'étaient tout autant.

Deux incidents ne peuvent jamais être 100% similaires, mais c'est la philosophie de course qui montre la mauvaise foi de Verstappen :

Si Hamilton prend le virage 4 d'Interlagos en laissant juste la largeur d'une voiture (comme Max à Copse), il se fait éjecter dans le mur.
Si Verstappen laisse un chouïa plus de place à Copse, voire prend l'échappatoire comme l'a fait Leclerc en fin de course, les deux s'en sortent sans rien (d'ailleurs, ça contredit ton propos comme quoi Verstappen ne pouvait pas agir autrement).

Conclusion : avec deux Verstappen en piste, les deux incidents terminent en accrochage car avec lui c'est "tu cèdes ou on se crashe", qu'il soit à l'intérieur ou à l'extérieur, en défense ou en attaque.

D'où le fait que pour moi, à Silverstone, il perd gros pour toutes les fois où ça passe. On ne peut pas appliquer cette stratégie du fou à chaque duel et venir pleurer le jour où ça ne passe pas.
Je ne parle pas de mauvaise foi, d'ailleurs je ne vois pas trop le rapport (on ne va pas juger un incident que sur la bonne ou mauvaise foi), je parle de la possibilité d'éviter l'accrochage, mais aussi des dégagements et des vitesses. Pas tout à fait pareil... D'ailleurs, dans un cas les pilotes n'ont pas bronché et personne n'a réellement évoqué des risques d'intégrité, dans l'autre...
J'ajoute que dans le cas de Silverstone, la manoeuvre de Hamilton était très osée et comportait un gros risque pour l'intégrité des pilotes et des monoplaces, et qu'à Interlagos la manoeuvre de Verstappen ne comportait pas un tel risque.

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Message par Hangar18 Lun Nov 22, 2021 1:06 pm

louis-ng a écrit:
Je ne parle pas de mauvaise foi, d'ailleurs je ne vois pas trop le rapport (on ne va pas juger un incident que sur la bonne ou mauvaise foi), je parle de la possibilité d'éviter l'accrochage, mais aussi des dégagements et des vitesses. Pas tout à fait pareil...


C'est moi qui parle de mauvaise foi, car j'évoque la possibilité que Max dise "j'ai perdu le titre à cause de Silverstone". Or, il a perdu le droit de se plaindre de cet incident en agissant d'une manière diamétralement inverse à Interlagos. Et pour le coup si, on peut aussi juger de la bonne foi du pilote sur un incident. Exemple : si Ricciardo, spécialiste du freinage kamikaze, venait à se plaindre qu'on lui fasse la même chose et que ça termine en accrochage, ce serait de la mauvaise foi... L'autre exemple, c'est quand Verstappen se plaint des mouvements au freinage alors que c'est lui qui a lancé cette mode en 2016.


D'ailleurs, dans un cas les pilotes n'ont pas bronché et personne n'a réellement évoqué des risques d'intégrité, dans l'autre...

Ca fait une semaine que la plupart des pilotes se disent surpris de l'absence de pénalité pour Verstappen, tu retiens ce qui t'arrange...

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Message par louis-ng Lun Nov 22, 2021 1:08 pm

Hangar18 a écrit:
louis-ng a écrit:
Je ne parle pas de mauvaise foi, d'ailleurs je ne vois pas trop le rapport (on ne va pas juger un incident que sur la bonne ou mauvaise foi), je parle de la possibilité d'éviter l'accrochage, mais aussi des dégagements et des vitesses. Pas tout à fait pareil...


C'est moi qui parle de mauvaise foi, car j'évoque la possibilité que Max dise "j'ai perdu le titre à cause de Silverstone". Or, il a perdu le droit de se plaindre de cet incident en agissant d'une manière diamétralement inverse à Interlagos. Et pour le coup si, on peut aussi juger de la bonne foi du pilote sur un incident. Exemple : si Ricciardo, spécialiste du freinage kamikaze, venait à se plaindre qu'on lui fasse la même chose et que ça termine en accrochage, ce serait de la mauvaise foi... L'autre exemple, c'est quand Verstappen se plaint des mouvements au freinage alors que c'est lui qui a lancé cette mode en 2016.


D'ailleurs, dans un cas les pilotes n'ont pas bronché et personne n'a réellement évoqué des risques d'intégrité, dans l'autre...

Ca fait une semaine que la plupart des pilotes se disent surpris de l'absence de pénalité pour Verstappen, tu retiens ce qui t'arrange...
Au moins on sait maintenant dans quel clan tu te situes !  mrgreen

Ton 1er message laissait entendre une meilleure objectivité.

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Message par louis-ng Lun Nov 22, 2021 1:12 pm

Il n'y a rien de mal à avouer ses préférences. Perso, je souhaite juste un peu de changement en F1 que ce soit grâce à Verstappen en 2021, Vettel en 2019, ...

Je n'aime pas trop les manières rugueuses en piste de Verstappen. Ni celles de Sainz ou Leclerc par exemple lors des dépassements.

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Message par Hangar18 Lun Nov 22, 2021 1:16 pm

louis-ng a écrit:C'est beau les certitudes...

Tu confonds certitudes et arguments, mais rien d'étonnant.

Au moins on sait maintenant dans quel clan tu te situes !

Dans le clan de ceux qui trouvent que Verstappen mérite plus le titre 2021 qu'Hamilton, mais pas à cause de l'incident de Silverstone, pour les raisons évoquées. Tu parlais de certitudes ?

Je te laisse pavaner en disant que t'es tellement plus nuancé que tout le monde, ceux qui lisent se feront leur idée.

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Message par louis-ng Lun Nov 22, 2021 1:24 pm

Je me pavane. mrgreen Comme c'est agréable !

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Message par Zelkin Lun Nov 22, 2021 3:12 pm

louis-ng a écrit:Je suis assez d'accord hormis la similitude entre les incidents de Silverstone et Interlagos. Dans le 1er cas, il y a, et il y a eu effectivement, mise en danger de l'adversaire qui pouvait très difficilement réagir, alors que dans le 2e cas la mise en danger était assez relative, le pilote, Hamilton, pouvant corriger sa trajectoire assez aisément. Les dégagements étaient très différents, les vitesses l'étaient tout autant.

Oui mais paradoxalement, Hamilton fait plus d'efforts - même si beaucoup trop tardifs, je ne nie pas que sa pénalité est méritée - que Verstappen

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