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Message par louis-ng Lun Nov 22, 2021 11:09 pm

J'ai vu la fin du podcast nextgen/duforest. Les participants émettaient tous le désir de voir à peu près les mêmes commissaires sur les GP durant l'année. Je pense que le choix, contraire, qui a été pris par la FIA vient en grande partie du désir d'éviter un favoritisme vis à vis de tels ou tels concurrents tout le long de l'année. imaginez s'il y avait un commissaire un peu pro-Hamilton ou un peu pro-Verstappen sur tous les GP... Il y aurait certaines suspicions. Et vrais scandales potentiels.

Je pense que c'est aussi le choix des fédérations sportives qui font intervenir des arbitres et cherchent à établir un certain roulement pour les grandes compétitions. C'est un peu le garant d'une certaine neutralité.

D'autre part je pense que les commissaires actuels sont plutôt bien au courant de ce qui s'est passé auparavant. J'imagine que E. Pirro par exemple suit de très près chaque GP.

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Message par Zelkin Mar Nov 23, 2021 1:07 am

louis-ng a écrit:Personnellement, je les critique beaucoup moins parce qu'il me semble percevoir une certaine approche dans les décisions, une certaine constance si on prend en compte certains critères pas forcément évidents.

Moi je tente de m'adapter en essayant de comprendre l'approche de la FIA et je pense l'avoir à peu près devinée puisque je trouve qu'elle est assez constante.

Tu vois de la constance ? Shocked

Pilote emmené au large :

Sanctions pour Norris et Pérez en Autriche, pas de sanction pour Verstappen

Pilote qui touche un autre au départ :

Pénalité contre Gasly sous la pluie, pas d'enquête contre Ricciardo sur le sec

Pilote qui touche l'arrière d'un autre pilote alors qu'il parvenait à prendre le virage :

Tsunoda pénalisé, pas d'enquête contre Ricciardo

Pilote qui franchit la ligne des stands :

Pénalité pour Tsunoda, pas de pénalité pour Norris

Pilote qui dépasse hors piste :

Pénalité pour Verstappen, pas de pénalité pour Raikkonen

Pilote qui desserre son harnais :

Amende contre Hamilton alors que c'est fait après la course, rien contre Russell alors que c'est en course

C'est juste 2021 ça, et tu me dis vraiment qu'ils sont constants ? Crois moi, j'en cherche vraiment de la constance

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Message par Tampopo Mar Nov 23, 2021 1:36 am

Au USA 2017, Raikkonen ne pousse pas Verstappen hors piste, contrairement à Alonso, ce dernier dégage de la piste Massa en 2016 ou 2017, il n'a rien eu également.

En Russie 2021, Norris coupe la ligne mais sous la pluie, avec pas les bons pneus alors que Tsunoda la coupe plusieurs fois sur le sec.  

Par contre pour le harnais, c'est totalement fou que la FIA ne fasse rien, pour Russell ou Leclerc, le reste concerne seulement des dépassements ou des lignes, des broutilles, alors que ici, si jamais un pilote percute un pilote sans son harnais, c'est la catastrophe.


Dernière édition par Tampopo le Mar Nov 23, 2021 1:41 am, édité 1 fois
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Message par oxythan Mar Nov 23, 2021 1:37 am

oxythan a écrit:J'ai voté  Verstappen, comme ça si il gagne je n'aurais pas que des déceptions Laughing

du coup j'ai pas que des satisfactions.

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Message par Hangar18 Mar Nov 23, 2021 8:42 am

Zelkin a écrit:
Pilote qui dépasse hors piste :

Pénalité pour Verstappen, pas de pénalité pour Raikkonen

Tampopo a écrit:Au USA 2017, Raikkonen ne pousse pas Verstappen hors piste, contrairement à Alonso

Je me trompe peut-être mais Zelkin parle de Bahreïn 2021 non ?
En tous cas sur la période du "let them race" c'est le seul exemple que je vois avec Verstappen, même si ce n'est pas une pénalité mais une demande de laisser repasser son adversaire.

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Message par Jovial Mar Nov 23, 2021 9:05 am

Je suis d'accord sur l'inconstance des commissaires. C'est n'importe quoi. Selon moi les arbitres sont en dessous de tout cette année.
Par contre Raikkonen vs Alonso aux US, je suis complètement d'accord avec la non-sanction. Quand tu laisses pas la place, on ne devrait pas sanctionner celui qui insiste hors-piste. Faut vraiment être sûr que celui qui insiste n'a pas élargit de manière exagéré et qu'il a vraiment cherché à rester en piste initialement. C'était totalement le cas sur la manœuvre de Raikkonen.
En gros, si Raikkonen rend la position, on peut sanctionner Alonso pour ne pas avoir laissé la place donc ça me parait pas illogique qu'on laisse Raikkonen finir sa manœuvre sans sanction s'il y parvient.
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Message par Zelkin Mar Nov 23, 2021 9:47 am

Hangar18 a écrit:
Zelkin a écrit:
Pilote qui dépasse hors piste :

Pénalité pour Verstappen, pas de pénalité pour Raikkonen

Tampopo a écrit:Au USA 2017, Raikkonen ne pousse pas Verstappen hors piste, contrairement à Alonso

Je me trompe peut-être mais Zelkin parle de Bahreïn 2021 non ?
En tous cas sur la période du "let them race" c'est le seul exemple que je vois avec Verstappen, même si ce n'est pas une pénalité mais une demande de laisser repasser son adversaire.

Oui j'ai pris que des cas de 2021

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Message par louis-ng Mar Nov 23, 2021 10:31 am

Zelkin a écrit:
louis-ng a écrit:Personnellement, je les critique beaucoup moins parce qu'il me semble percevoir une certaine approche dans les décisions, une certaine constance si on prend en compte certains critères pas forcément évidents.

Moi je tente de m'adapter en essayant de comprendre l'approche de la FIA et je pense l'avoir à peu près devinée puisque je trouve qu'elle est assez constante.

Tu vois de la constance ? Shocked

Pilote emmené au large :

Sanctions pour Norris et Pérez en Autriche, pas de sanction pour Verstappen

Pilote qui touche un autre au départ :

Pénalité contre Gasly sous la pluie, pas d'enquête contre Ricciardo sur le sec

Pilote qui touche l'arrière d'un autre pilote alors qu'il parvenait à prendre le virage :

Tsunoda pénalisé, pas d'enquête contre Ricciardo

Pilote qui franchit la ligne des stands :

Pénalité pour Tsunoda, pas de pénalité pour Norris

Pilote qui dépasse hors piste :

Pénalité pour Verstappen, pas de pénalité pour Raikkonen

Pilote qui desserre son harnais :

Amende contre Hamilton alors que c'est fait après la course, rien contre Russell alors que c'est en course

C'est juste 2021 ça, et tu me dis vraiment qu'ils sont constants ? Crois moi, j'en cherche vraiment de la constance
Belle synthèse. Mais aussi, une certaine volonté à ne pas voir certaines différences. Des différences qui ont été largement évoquées sur ce forum. Mais bon...

Dans certains très rares cas, il peut y avoir effectivement une certaine inconstance apparente ou réelle mais, comme je l'ai déjà dit, le concept du Let them race en est encore dans sa phase d'expérimentation. Tout n'est pas parfait à 100%. Entre autres parce que les commissaires doivent tourner afin qu'il n'y ait pas de suspicion. Mais ce n'est pas la seule raison.

Je vois une différence entre forcer un pilote à passer dans un bac à sable et forcer un pilote à emprunter un dégagement d'un hectare de superficie. Si tu ne vois pas la différence, je ne peux pas t'y obliger.

Je vois une petite différence lors d'un accrochage lors du 1er tour, au 1er virage notamment, entre un pilote très optimiste (Gasly) et un pilote (Ricciardo) l'étant un peu moins et percutant une auto manifestement trop lente (Bottas). Si tu ne vois pas cette petite différence, je ne peux pas t'y obliger.

Je vois une différence entre le franchissement de la ligne des stands dans des conditions très délicates et sur le sec. Si tu ne vois pas cette différence, je ne peux pas t'y obliger.

Je vois une différence entre desserrer un harnais devant les caméras et évoquer un desserrage bien après la course. Si tu ne vois pas cette différence, je ne peux pas t'y obliger. Et ce n'est pas parce que le sujet n'était pas jusqu'à présent mis en avant qu'il ne faut rien changer. Surtout quand il s'agit d'une simple amende !

Concernant les 2 autres points, Verstappen vs Raikkonen, et Tsunoda vs Ricciardo, est-ce que tu peux préciser les GP respectifs où les incidents se sont passés ?

Depuis l'instauration du Let them race, j'ai vu une certaine logique, pas une logique parfaite évidemment, logique que j'ai détaillée dans un topic dédié. Je ne juge pas cette logique ou cette approche mais j'ai essayé juste de la comprendre car elle n'est pas écrite. Comme au final il me semble que les décisions qui ont été prises s'expliquent assez bien, je ne vois pas pourquoi je remettrais en cause cette approche. Je regrette juste que la FIA ne communique pas mieux sur tous ces points. Mais j'imagine qu'elle va être dans l'obligation de le faire.

J'ai essayé de te répondre une nouvelle fois mais je pense qu'il est nettement préférable que tu t'adresses à la FIA, peut-être par media interposé si tu n'es pas satisfait de mes réponses.

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Message par louis-ng Mar Nov 23, 2021 11:34 am

J'ajoute que, dans ce cadre, le seul cas que je trouve vraiment mal jugé cette année est l'accrochage entre Tsunoda et Stroll à Interlagos. C'est assez clairement une mauvaise décision. Mais pas de quoi en faire une généralité.

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Message par iceman20 Mar Nov 23, 2021 12:55 pm

hamilton bien sur c'est le meilleur actuellement.

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Message par tigo Mar Nov 23, 2021 1:03 pm

louis-ng a écrit:

Je vois une différence entre forcer un pilote à passer dans un bac à sable et forcer un pilote à emprunter un dégagement d'un hectare de superficie. Si tu ne vois pas la différence, je ne peux pas t'y obliger.


J'ai du mal avec cette différence. L'impact n'est pas le même pour le pilote c'est évident mais est-ce que ça doit innocenter celui qui a poussé son camarade hors-piste ?

C'est comme si la limitation de vitesse était à 130 sur autoroute mais qu'on réglait les radars fixes à 145 parce que tu comprends entre 130 et 145 les risques sont moindres.

On peut débattre sur la prise ou non prise en compte de l'incidence sur la course lors d'une sanction mais ne pas sanctionner quelqu'un qui fait quelque chose d'interdit parce que ça n'a pas ou peu d'incidence sur la course c'est grave.

D'autant plus que l'incidence est impossible à juger, ce genre de manœuvre peut mener un chute des températures ou une dégradation des pneus, est ce qu'on le prend en compte. Est-ce que Hamilton n'aurait pas pu plus économiser son moteur en dépassant plus vite, si Hamilton casse ce moteur à la dernière course on donne une pénalité rétroactive a Verstappen parce que c'est peut-être un peu de sa faute ?

Je suis d'avis qu'il faut juger les actes et le faire avec un règlement factuel et le moins possible soumis à interprétation.

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Message par Docky Mar Nov 23, 2021 1:24 pm

Oui assez d'accord.
Ou bien on fait du "let them race" jusqu'au bout et on accepte que la F1 se NASCARise.

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Message par louis-ng Mar Nov 23, 2021 1:37 pm

tigo a écrit:
louis-ng a écrit:

Je vois une différence entre forcer un pilote à passer dans un bac à sable et forcer un pilote à emprunter un dégagement d'un hectare de superficie. Si tu ne vois pas la différence, je ne peux pas t'y obliger.


J'ai du mal avec cette différence. L'impact n'est pas le même pour le pilote c'est évident mais est-ce que ça doit innocenter celui qui a poussé son camarade hors-piste ?

C'est comme si la limitation de vitesse était à 130 sur autoroute mais qu'on réglait les radars fixes à 145 parce que tu comprends entre 130 et 145 les risques sont moindres.

On peut débattre sur la prise ou non prise en compte de l'incidence sur la course lors d'une sanction mais ne pas sanctionner quelqu'un qui fait quelque chose d'interdit parce que ça n'a pas ou peu d'incidence sur la course c'est grave.

D'autant plus que l'incidence est impossible à juger, ce genre de manœuvre peut mener un chute des températures ou une dégradation des pneus, est ce qu'on le prend en compte. Est-ce que Hamilton n'aurait pas pu plus économiser son moteur en dépassant plus vite, si Hamilton casse ce moteur à la dernière course on donne une pénalité rétroactive a Verstappen parce que c'est peut-être un peu de sa faute ?

Je suis d'avis qu'il faut juger les actes et le faire avec un règlement factuel et le moins possible soumis à interprétation.
Je pense juste que, dans le cadre du Let them race, il est possible de tolérer 1 ou 2 incartades de ce genre durant une course de 90 mn mais pas plus. Mettre un adversaire dans un bac à sable c'est tout de même plus ennuyeux pour le pilote mis hors piste.

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Message par Zelkin Mar Nov 23, 2021 2:02 pm

louis-ng a écrit:Concernant les 2 autres points, Verstappen vs Raikkonen, et Tsunoda vs Ricciardo, est-ce que tu peux préciser les GP respectifs où les incidents se sont passés ?

Verstappen passe hors piste à Bahreïn et doit laisser passer, Räikkönen dépasse après avoir accéléré hors piste à Austin

Tsunoda est à la limite de son freinage et percute Stroll qui est plus lent devant lui au Brésil, Ricciardo est à la limite de son freinage et percute Bottas qui est plus lent devant lui au Mexique

louis-ng a écrit:J'ai essayé de te répondre une nouvelle fois mais je pense qu'il est nettement préférable que tu t'adresses à la FIA, peut-être par media interposé si tu n'es pas satisfait de mes réponses.

N'importe quoi Laughing  tu n'es pas leur porte-parole a priori ^^

Je débats avec toi et c'est toi qui défend absolument toutes leurs décisions, au départ parce que tu viens dire que je n'ai pas cherché / voulu / réussi à comprendre les jugements des commissaires.

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Message par YouYou Mar Nov 23, 2021 2:05 pm

Let them crash.
Avec ton raisonnement, on peut s'attendre au pire à Djeddah...

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Message par louis-ng Mar Nov 23, 2021 2:29 pm

Zelkin a écrit:
louis-ng a écrit:Concernant les 2 autres points, Verstappen vs Raikkonen, et Tsunoda vs Ricciardo, est-ce que tu peux préciser les GP respectifs où les incidents se sont passés ?

Verstappen passe hors piste à Bahreïn et doit laisser passer, Räikkönen dépasse après avoir accéléré hors piste à Austin

Tsunoda est à la limite de son freinage et percute Stroll qui est plus lent devant lui au Brésil, Ricciardo est à la limite de son freinage et percute Bottas qui est plus lent devant lui au Mexique

louis-ng a écrit:J'ai essayé de te répondre une nouvelle fois mais je pense qu'il est nettement préférable que tu t'adresses à la FIA, peut-être par media interposé si tu n'es pas satisfait de mes réponses.

N'importe quoi Laughing  tu n'es pas leur porte-parole a priori ^^

Je débats avec toi et c'est toi qui défend absolument toutes leurs décisions, au départ parce que tu viens dire que je n'ai pas cherché / voulu / réussi à comprendre les jugements des commissaires.
Ce que je voulais dire, c'est que j'ai répondu avec mes idées, de manière totalement indépendante, et que si tu veux d'autres réponses concernant les décisions prises, des vraies réponses, adresses-toi à la FIA puisque tu es demandeur.

Et je ne défends rien du tout. J'expose mon point de vue qui est apparemment proche de celui de la FIA. Un point de vue concernant l'appréciation des manoeuvres. C'est interdit sur ce forum d'avoir un point de vue proche de celui de la FIA ?

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Message par Zelkin Mar Nov 23, 2021 3:15 pm

A chaque fois qu'on débat c'est toujours pareil de toute façon, tu prends de haut ceux qui pensent pas comme toi (encore une fois, volontairement ou non), et si on insiste en expliquant que les arguments ne nous semblent pas assez consistants, on en vient à la question "c'est interdit de... ?"

Pour moi y a zéro logique, tu me dis que les situations sont différentes mais tes arguments ne me semblent pas tous bons.

En quoi Gasly est + optimiste que Ricciardo ? C'est faux, il pleut et il a juste un sous-virage en étant prudent justement.

Pourquoi évoquer un desserrage de harnais après la course ne vaudrait-il pas une convocation ? Puisque la FIA sait convoquer 1, 2 ou 3 heures après ?

Je te dis qu'il y a des problèmes de constance, tu les balaies tous avec des arguments que je trouve parfois justes, parfois faibles. Donc non ce n'est pas interdit d'avoir un avis proche de la FIA, mais ne pense pas que ça rend ton avis plus pertinent que celui des autres.

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Message par louis-ng Mar Nov 23, 2021 7:16 pm

Zelkin a écrit:A chaque fois qu'on débat c'est toujours pareil de toute façon, tu prends de haut ceux qui pensent pas comme toi (encore une fois, volontairement ou non), et si on insiste en expliquant que les arguments ne nous semblent pas assez consistants, on en vient à la question "c'est interdit de... ?"

Pour moi y a zéro logique, tu me dis que les situations sont différentes mais tes arguments ne me semblent pas tous bons.

En quoi Gasly est + optimiste que Ricciardo ? C'est faux, il pleut et il a juste un sous-virage en étant prudent justement.

Pourquoi évoquer un desserrage de harnais après la course ne vaudrait-il pas une convocation ? Puisque la FIA sait convoquer 1, 2 ou 3 heures après ?

Je te dis qu'il y a des problèmes de constance, tu les balaies tous avec des arguments que je trouve parfois justes, parfois faibles. Donc non ce n'est pas interdit d'avoir un avis proche de la FIA, mais ne pense pas que ça rend ton avis plus pertinent que celui des autres.
Désolé si tu as l'impression que je te prends de haut, mais ce n'est pas le cas. Idem pour d'éventuelles autres personnes. Dans le cas qui nous intéresse, j'ai juste essayé d'avoir un état d'esprit le plus positif possible devant les décisions de la FIA. C'est mon approche en général et en particulier envers tous les acteurs du sport automobile, FIA, écuries, pilotes, ... Par exemple, je critique très très rarement un pilote, je ne mets pas de tops et flops.

Je pense avoir perçu ce qui guide les commissaires ou les directives générales de la FIA vis à vis des commissaires concernant les manoeuvres illicites ou litigieuses. Et je l'ai exprimé. Que d'autres personnes ne soient pas arrivées au même résultat que moi, ça me parait tout à fait normal, notamment parce que la FIA n'a pas précisé noir sur blanc son approche.

Le propre d'un débat est d'exposer ses points de vue. J'ai indiqué les miens, tu les as critiqués, tu as indiqué les tiens, je les ai critiqués. Normal. Mais je n'évoque pas de mauvaise foi de ta part. Quand un débat démarre comme ça, l'un accusant l'autre de mauvaise foi même de manière soft, il ne faut pas s'étonner que l'autre ne prenne pas suffisamment de pincettes et écrive par exemple "c'est parce que tu n'as pas compris le concept" (ce qui n'a rien de bien terrible s'agissant de quelque chose, le Let them race, qui n'est pas du tout explicité noir sur blanc) plutôt que, plus diplomatiquement, "c'est parce que le concept est difficilement compréhensible mais semble avoir une certaine logique".

Concernant à nouveau le cas Gasly vs Ricciardo, j'ai remarqué que Gasly a sous-viré assez loin dans le virage, après le milieu de la piste, alors que Ricciardo s'est juste appuyé sur Bottas (qui était anormalement lent) sans traverser davantage le virage. Ce qui montre une erreur d'appréciation différente entre les 2 pilotes, un peu plus élevée, pas beaucoup, pour Gasly.

Concernant les harnais, Russell a évoqué son desserrage lors des interviews après course je crois, peut-être à un seul journaliste. Est-ce que la FIA a été au courant immédiatement ? Devait-elle le mettre à l'amende le lendemain par exemple ? Peut-être. La FIA en a décidé autrement mais j'imagine qu'elle n'a pas trop apprécié la faute de Russell. Et comme pour beaucoup de choses dans la vie, c'est au moment où il y a un certain excès que les réactions se déclenchent. Un truc qui ne fait pas beaucoup de bruit devient un jour plus important. Cela fait alors jurisprudence. Je ne doute pas que si Russell récidive dans 2 ou 3 semaines, il recevra une amende.

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Message par Tampopo Mar Nov 23, 2021 11:14 pm

Zelkin a écrit:
louis-ng a écrit:Concernant les 2 autres points, Verstappen vs Raikkonen, et Tsunoda vs Ricciardo, est-ce que tu peux préciser les GP respectifs où les incidents se sont passés ?

Verstappen passe hors piste à Bahreïn et doit laisser passer, Räikkönen dépasse après avoir accéléré hors piste à Austin

Tsunoda est à la limite de son freinage et percute Stroll qui est plus lent devant lui au Brésil, Ricciardo est à la limite de son freinage et percute Bottas qui est plus lent devant lui au Mexique

louis-ng a écrit:J'ai essayé de te répondre une nouvelle fois mais je pense qu'il est nettement préférable que tu t'adresses à la FIA, peut-être par media interposé si tu n'es pas satisfait de mes réponses.

N'importe quoi Laughing  tu n'es pas leur porte-parole a priori ^^

Je débats avec toi et c'est toi qui défend absolument toutes leurs décisions, au départ parce que tu viens dire que je n'ai pas cherché / voulu / réussi à comprendre les jugements des commissaires.

Ah mais Bahrein de cette année, Pour Bahrein, avec le recul il a fait une erreur, il ne fallait pas rendre la place, au pire cela ne change rien en cas de pénalité, et dans le meilleur des cas, il conserve sa victoire.
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