TOP ET FLOP DE LA SAISON 2021

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Message par albertascari Mer 12 Jan - 14:54:34

Sinestro a écrit:Sans aller jusqu'à le mettre en flop et malgré son titre, je ne trouve pas la saison de Verstappen si excellente.


  • Le gars a quand même été assez brouillon en piste, auteur de plusieurs sorties de piste.
  • Il a toujours défendu assez salement contre Hamilton alors qu'on a vu qu'avec la même voiture, Perez arrivait (en Turquie et à Abu Dhabi) à faire des choses propres.

  • Il avait clairement la meilleure voiture à un moment mais n'a jamais été capable de faire un réel break au championnat (il y a eu pas mal de malchance aussi à sa décharge).

  • En fin de championnat il a été très fébrile et très nerveux en piste et en dehors.


Bref en gros je me demande si il n'est pas un des perdants de cette saison 2021... Le fait qu'il n'ai pas réussi à plier le titre avant la dernière manche malgré une voiture ultra dominatrice, le fait qu'il décroche le titre sur une décision douteuse de la FIA, le fait que cette dernière décide de donner le titre au pilote qui n'a mené qu'un demi tour du dernier GP...

A l'opposé, Hamilton a fait un super boulot avec une voiture inférieure. C'est limite un miracle qu'il ai réussi à se battre avec Verstappen jusqu'au dernier GP. Alors il a aussi eu pas mal de chance à Imola, à Silverstone entre autres mais je considère sa saison comme une des meilleures. Il s'est battu et était à un demi tour de vaincre avec une voiture inférieure.

Sans vouloir rabaisser qui que ce soit, je te demanderai juste à quel moment, à part Interlagos et Djeddah que tu cites plus loin, Verstappen a été brouillon ?
Peut-être Monza mais je mettrai cet accrochage dans la catégorie Hara-kiri non assumé plutôt que dans les fautes de pilotage

Le break que tu évoques, il allait se faire en Angleterre et en Hongrie. Mais comme on a pu le remarquer, il n'a pas été maître des événements.

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TOP ET FLOP DE LA SAISON 2021 - Page 3 Empty Re: TOP ET FLOP DE LA SAISON 2021

Message par Sinestro Ven 14 Jan - 11:09:43

Tampopo a écrit:
La mauvaise foi dans toute sa splendeur mrgreen

Oui, Hamilton n'ai fait aucune erreur, ne perd pas 25 points d'un coup à Bakou avec une erreur de débutant, ni fonce dans le bac à gravier après une erreur sous la pluie à Imola, ni perd des gros points à Monaco ou en Autriche (car abime son châssis après une erreur) car roule mal...Non, il faut bien mettre en avant les petites erreurs de Max sur la plus longue saison de la F1...Rolling Eyes

La Mercedes inférieur à la RB alors qu'elle aurait du avoir plus de pôle sans les pénalités ou les courses sprints? Et j'adore le "un peu de chance" alors que Verstappen a perdu pas loin de 70 points entre la crevaison de Bakou, la torpille Bottas en Hongrie et Silverstone.

Verstappen c'est le gars qui réalise autant de pôle que les deux pilotes Mercedes (pourquoi Lewis n'a pas réussi à faire les poles de Bottas ? Car il n'a pas eu une grande vitesse en qualif cette année), éclate Pérez en lui collant littéralement le plus gros écart de l'histoire de la F1 (205pt de différence), n'a perdu qu'un duel en qualification (20-1), réalise 10 des 11 victoires de Red Bull, 18 des 23 podiums de RB et la totalité des pôles de l'écurie, et que malgré sa malchance et une Mercedes incroyablement dominatrice en fin de saison, il réussi à obtenir son titre.

Moi, je trouve surtout incroyable que Hamilton ne gagne pas le titre dès le Brésil vu la malchance de son adversaire (le gars n'a eu aucun casse mécanique sur l'intégralité de la saison, et même aucun casse depuis l'Autriche...2018 !!) et qu'il pilote globalement une voiture aussi forte, pour ne pour pas dire plus forte que la Red Bull sur la longueur de la saison surtout vu sa supériorité dans les dernières courses, et comme le souligne plusieurs fois Verstappen, dans la Mercedes il gagne probablement le titre beaucoup plus facilement que dans la Red Bull.


Le concours de mauvaise foi est lancé alors, car il y a aussi beaucoup de subjectivité dans ce que tu dis.

Hamilton à Imola a été forcé par Russell à freiner hors trajectoire sur la partie humide de la piste. A Baku on est obligé d'admettre qu'il est fautif à 100%.

Max a été brouillon au départ à Imola, en Espagne en plus des exemples cités plus haut. Il a aussi eu un peu de chance de scorer 2 points en Hongrie malgré le carton du premier virage, à Djeddah il a eu un changement de pneus gratuit, il a eu à chaque fois la chance d'avoir Perez au bon endroit au bon moment (en Turquie et à Abu Dhabi), la Russie où la pluie à la fin du GP le fait passer de P7 à P2, on parle aussi du GP de Belgique où il prend 5 points sur Hamilton alors qu'un vrai GP aurait été beaucoup plus aléatoire ? ...

Si on veut parler aussi du en dehors de la piste, on parle du podium de Djeddah qu'il quitte dès qu'il a reçu sa coupe sans participer au protocole qui suit (champagne, photos,... ) ?

Quand tu dis que Verstappen réalise autant de pôle que l'étoile et que Lewis n'a pas su prendre de l'avance plus tôt, ça rejoint l'idée que c'est la RB qui est dominatrice, non ? Quand à parler de Mercedes dominatrice en fin de saison, c'est au prix de changement de power unit et de places de pénalité au Brésil.

Je n'évoque pas les 2 énormes controverses FIA de cette année (Belgique et Abu Dhabi) qui à chaque fois sont favorables à Max. Je n'affirme pas que Max a été plus chanceux que Lewis, mais c'est déblatérer n'importe quoi que d'essayer de prouver le contraire.

Et alors le pompon est de reprocher à Lewis la fiabilité de sa voiture et son absence d'abandon mécanique depuis 3 ans... Là en terme de mauvaise foi et sans agressivité, je pense que tu prends le point. C'est sûr c'est un énorme coup de chance de connaitre sa machine, de la ménager, de manager le PU, MGUH, MGUK, batterie,etc alors que Honda culminait à 13294 places de pénalités sur les grilles il n'y a pas si longtemps que ça.

Et je ne vois pas sur quel pistes où à quel moment la Mercedes était nettement supérieure à la RB (à part les derniers GP où la donne était faussée avec le nouveau PU de Hamilton). Bizarrement, j'ai plus le souvenir inverse, à savoir qu'au soir du GP de Styrie et au soir du GP du Mexique, on sortait d'une belle domination RB sur plusieurs GP.

En conclusion je ne cherche pas à accabler ou à enterrer Max Verstappen (là où tu semble (mais je peux me tromper) minimiser la saison d'Hamilton), je cherche juste à rappeler qu'au final toute la malchance/chance s'équilibre, que la RB m'a semblé plus forte globalement que la Mercedes et que les 3 derniers tours d'Abu Dhabi ternissent un peu le titre pilote, sans le dévaloriser. Je trouve par ailleurs que le titre de Max est une bonne chose, il y a 12 mois on aurait signé pour une saison et un titre aussi disputé, et je ne te rappelle pas où était honda il y a 5 ans. On a tous craché dessus et on s'est tous moqué de Honda, là c'est une bonne revanche pour eux.


Dernière édition par Sinestro le Ven 14 Jan - 11:32:50, édité 1 fois

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Message par Sinestro Ven 14 Jan - 11:13:32

albertascari a écrit:

Sans vouloir rabaisser qui que ce soit, je te demanderai juste à quel moment, à part Interlagos et Djeddah que tu cites plus loin, Verstappen a été brouillon ?
Peut-être Monza mais je mettrai cet accrochage dans la catégorie Hara-kiri non assumé plutôt que dans les fautes de pilotage

Le break que tu évoques, il allait se faire en Angleterre et en Hongrie. Mais comme on a pu le remarquer, il n'a pas été maître des événements.

Départ d'Imola, en Espagne, à Djeddah il a aussi eu le mur en qualif...

Après sans te manquer de respect, si tu exceptes le Brésil, l'Arabie Saoudite et que tu ne compte pas l'Italie, effectivement il reste moins d'exemple.

Le break à Silverstone ? C'est bizarre je n'aurai pas vraiment parié dessus, la RB et la Mercedes était plus ou moins a égalité sur ce GP et Hamilton avait l'avantage de jouer à domicile. La Hongrie ? Sur une piste séchante ? Rien n'est moins sûr, ça aurait été assez aléatoire...

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Message par Hangar18 Ven 14 Jan - 14:48:49

Concernant la compétitivité de la Merco et de la Red Bull, chacun voit ce qu'il veut. Forcément si on considère que Verstappen est meilleur qu'Hamilton, alors la Mercedes était au-dessus, si on trouve qu'Hamilton est meilleur que Verstappen, alors la Red Bull était au-dessus. Le niveau des n°2 n'aide pas tellement car Bottas est dans sa cinquième année chez Mercedes contre Pérez dans sa première chez Red Bull.

Pour ma part, si j'essaye de comparer le niveau des voitures, je vais partir du principe que
- Hamilton = Verstappen en rythme pur
- il faut regarder les temps en Q2/Q3 et le rythme de course en tenant compte des aléas
- Si Bottas bat/bouscule Verstappen --> la Mercedes est au-dessus
- Si Pérez bat/bouscule Hamilton --> la Red Bull est au-dessus
- Comparer les numéros 2 entre eux a ses limites pour les raisons expliquées et parce qu'ils ont des points forts très différents (Bottas a toujours été fort sur un tour et Pérez a toujours été moyen sur un tour, bien avant d'être coéquipiers d'Hamilton et Verstappen)

Bahreïn : Verstappen domine les essais et signe une pôle assez large (0"4). C'est plus serré en course, qui se joue sur des détails, mais qui aurait dû revenir à Verstappen facilement sans tous les aléas (stratégie pas optimisée, petit problème de différentiel, histoire des track limits...). Avantage Red Bull.

Imola : les deux Red Bull foirent leur Q3 mais se qualifient malgré tout P2 et P3 dans le même dixième qu'Hamilton. En course Verstappen domine assez nettement. Avantage Red Bull.

Portimao : 1ère ligne Mercedes puis 1 et 3 en course. Verstappen se fait doubler par Hamilton sans pouvoir résister et va chercher une 2ème place inespérée. Avantage Mercedes.

Barcelone : 3 centièmes d'écart en Q3 en faveur d'Hamilton, meilleur temps de la Q2 pour Verstappen, une course qui se joue à la stratégie à 6 tours du but, honnêtement c'est kif-kif, mais Hamilton bénéficie d'être dans la peau du chasseur pour faire un 3ème arrêt, le scénario inverse aurait tout autant pu se produire. Egalité.

Monaco : comparaison compliquée étant donné la fin de Q3 mais Bottas est dans le rythme de Verstappen en qualifs et en course, ce qui indique que c'est Hamilton qui passe à côté de son week-end. Egalité.

Bakou : fin de qualif tronquée encore une fois, mais en rythme de course les Red Bull tiennent P1-P2 sans forcer. Avantage Red Bull.

Paul Ricard : moins de 0"5 pour couvrir le top 4 en qualifs, pôle de Verstappen, qui l'emporte à la stratégie en doublant dans le dernier tour, c'est kif-kif. Pérez passe également Bottas dans les derniers tours, duel stratégique entre les deux équipes. Egalité.

Autriche 1 et 2 : domination Red Bull assez nette même si ça s'est plutôt vu le deuxième week-end avec la qualif de Pérez. Ce dernier aurait terminé 3ème sans un problème aux stands pour la première course et probablement 2ème de la seconde course sans son duel avec Norris. Avantage Red Bull x2.

Silverstone : très difficile à juger, forcément si on regarde où est Pérez, ça donne plutôt l'impression d'une Mercedes dominatrice (1 et 3 en qualifs du vendredi), mais il y a moins d'un dixième d'écart pour le top 3 et Verstappen tient facilement Hamilton derrière lui pendant le sprint. Impossible de juger en course. Egalité.

Budapest : 1ère ligne Mercedes et 4 dixièmes entre Hamilton et Verstappen; même si ça ne change rien à la course. Avantage Mercedes.

Spa : aucune conclusion possible dans ces conditions, quand une Williams termine P2 en qualifs et qu'il n'y a pas de course le dimanche.

Zandvoort : 0"05 d'écart en qualifs entre Verstappen et Hamilton puis une course quasi entièrement roue dans roue. Egalité.

Monza : 1ère ligne Mercedes le vendredi, victoire de Bottas au sprint (qui remonte de dernier jusqu'au podium). Verstappen fait illusion grâce aux départs ratés d'Hamilton, mais il n'aurait pas dû l'approcher à la régulière. Avantage Mercedes.

Sotchi : pas de temps pour Verstappen en qualifs, mais on se dirigeait vers une 1ère ligne 100% Mercedes avant la pluie. En rythme de course, c'est pas génial côté Max non plus. Avantage Mercedes.

Istanbul : Verstappen n'arrive pas à battre Bottas pour la première fois en un an, inutile d'en dire plus mrgreen Avantage Mercedes.

Austin : pôle de Verstappen pour 0"2 et Pérez P3 dans le même dixième que Hamilton. Ce dernier termine collé à Verstappen mais c'est le mauvais départ de Max qui le met en position de prendre des risques niveau stratégie après avoir passé tout le premier relais bloqué par son rival. Sans ça, il aurait pu s'envoler en tête. Avantage Red Bull.

Mexico : 1ère ligne Mercedes en trompe l'œil à cause d'une fin de Q3 ratée côté RB. En course, Verstappen prend le large et Pérez reste collé à Hamilton. Avantage Red Bull.

Interlagos : Mercedes P1 et P3 en qualifs, Bottas qui remporte le sprint et Hamilton qui remonte 25 places en une course et demi. Avantage Mercedes.

Losail : pôle d'Hamilton pour 0"6 et Bottas dans le même dixième que Verstappen. La pénalité de Verstappen empêche que la course soit plus serrée mais tout de même. Avantage Mercedes.

Jeddah : celle-ci elle est compliquée. Si Verstappen avait bouclé son dernier tour de Q3, s'il avait réussi son premier restart, si, si... Se retrouve-t-il en fin de course en pneus mediums usés, obligé de défendre comme un dingue ? Honnêtement je pense qu'il a une part de responsabilité dans cet échec et que la Merco n'était pas imprenable. Mais je comprends qu'on pense qu'il était obligé de prendre autant de risque parce que la Mercedes était au-dessus, ça se défend. Selon moi : Egalité.

Abu Dhabi : même chose qu'à Jeddah, c'est compliqué. Oui le rythme de course d'Hamilton indique un avantage pour Merco. D'un autre côté, si Verstappen avait passé la Q2 en medium et/ou s'il avait réussi son départ, la course n'aurait pas été la même. Mais là, partir en tendres ET rater son départ, c'était course finie dès le premier tour. Et puis en Q3, Verstappen met 0"3 à Hamilton et Pérez est devant Bottas, donc selon moi, la Red Bull était compétitive. Egalité.

Pour résumer :

7 circuits Red Bull
7 circuits Merco
7 égalité
1 neutre (Spa)

Bref il n'y a vraiment pas grand chose entre les deux voitures même si je comprends qu'on interprète un peu différemment ce que j'ai écrit au-dessus. Pour autant, Verstappen a eu deux coups du sort très coûteux niveau points (Bakou et Budapest), ce qui me fait dire qu'il est plus méritant et que son titre ne peut pas être réduit à la polémique d'Abu Dhabi. Il a aussi eu zéro course "sans", contrairement à Hamilton qui est passé à côté de son week-end à Monaco et de son deuxième week-end autrichien. Et aucune élimination directe, contrairement à Hamilton à Bakou (qui frôle la même chose à Imola).

Et pour le coup je ne reviens pas sur les accrochages et les quasi accrochages, car on rentre dans un autre débat...

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Message par Tampopo Sam 15 Jan - 16:46:23

Hangar18 a écrit:Concernant la compétitivité de la Merco et de la Red Bull, chacun voit ce qu'il veut. Forcément si on considère que Verstappen est meilleur qu'Hamilton, alors la Mercedes était au-dessus, si on trouve qu'Hamilton est meilleur que Verstappen, alors la Red Bull était au-dessus. Le niveau des n°2 n'aide pas tellement car Bottas est dans sa cinquième année chez Mercedes contre Pérez dans sa première chez Red Bull.

Pour ma part, si j'essaye de comparer le niveau des voitures, je vais partir du principe que
- Hamilton = Verstappen en rythme pur
- il faut regarder les temps en Q2/Q3 et le rythme de course en tenant compte des aléas
- Si Bottas bat/bouscule Verstappen --> la Mercedes est au-dessus
- Si Pérez bat/bouscule Hamilton --> la Red Bull est au-dessus
- Comparer les numéros 2 entre eux a ses limites pour les raisons expliquées et parce qu'ils ont des points forts très différents (Bottas a toujours été fort sur un tour et Pérez a toujours été moyen sur un tour, bien avant d'être coéquipiers d'Hamilton et Verstappen)

Bahreïn : Verstappen domine les essais et signe une pôle assez large (0"4). C'est plus serré en course, qui se joue sur des détails, mais qui aurait dû revenir à Verstappen facilement sans tous les aléas (stratégie pas optimisée, petit problème de différentiel, histoire des track limits...). Avantage Red Bull.

Imola : les deux Red Bull foirent leur Q3 mais se qualifient malgré tout P2 et P3 dans le même dixième qu'Hamilton. En course Verstappen domine assez nettement. Avantage Red Bull.

Portimao : 1ère ligne Mercedes puis 1 et 3 en course. Verstappen se fait doubler par Hamilton sans pouvoir résister et va chercher une 2ème place inespérée. Avantage Mercedes.

Barcelone : 3 centièmes d'écart en Q3 en faveur d'Hamilton, meilleur temps de la Q2 pour Verstappen, une course qui se joue à la stratégie à 6 tours du but, honnêtement c'est kif-kif, mais Hamilton bénéficie d'être dans la peau du chasseur pour faire un 3ème arrêt, le scénario inverse aurait tout autant pu se produire. Egalité.

Monaco : comparaison compliquée étant donné la fin de Q3 mais Bottas est dans le rythme de Verstappen en qualifs et en course, ce qui indique que c'est Hamilton qui passe à côté de son week-end. Egalité.

Bakou : fin de qualif tronquée encore une fois, mais en rythme de course les Red Bull tiennent P1-P2 sans forcer. Avantage Red Bull.

Paul Ricard : moins de 0"5 pour couvrir le top 4 en qualifs, pôle de Verstappen, qui l'emporte à la stratégie en doublant dans le dernier tour, c'est kif-kif. Pérez passe également Bottas dans les derniers tours, duel stratégique entre les deux équipes. Egalité.

Autriche 1 et 2 : domination Red Bull assez nette même si ça s'est plutôt vu le deuxième week-end avec la qualif de Pérez. Ce dernier aurait terminé 3ème sans un problème aux stands pour la première course et probablement 2ème de la seconde course sans son duel avec Norris. Avantage Red Bull x2.

Silverstone : très difficile à juger, forcément si on regarde où est Pérez, ça donne plutôt l'impression d'une Mercedes dominatrice (1 et 3 en qualifs du vendredi), mais il y a moins d'un dixième d'écart pour le top 3 et Verstappen tient facilement Hamilton derrière lui pendant le sprint. Impossible de juger en course. Egalité.

Budapest : 1ère ligne Mercedes et 4 dixièmes entre Hamilton et Verstappen; même si ça ne change rien à la course. Avantage Mercedes.

Spa : aucune conclusion possible dans ces conditions, quand une Williams termine P2 en qualifs et qu'il n'y a pas de course le dimanche.

Zandvoort : 0"05 d'écart en qualifs entre Verstappen et Hamilton puis une course quasi entièrement roue dans roue. Egalité.

Monza : 1ère ligne Mercedes le vendredi, victoire de Bottas au sprint (qui remonte de dernier jusqu'au podium). Verstappen fait illusion grâce aux départs ratés d'Hamilton, mais il n'aurait pas dû l'approcher à la régulière. Avantage Mercedes.

Sotchi : pas de temps pour Verstappen en qualifs, mais on se dirigeait vers une 1ère ligne 100% Mercedes avant la pluie. En rythme de course, c'est pas génial côté Max non plus. Avantage Mercedes.

Istanbul : Verstappen n'arrive pas à battre Bottas pour la première fois en un an, inutile d'en dire plus mrgreen Avantage Mercedes.

Austin : pôle de Verstappen pour 0"2 et Pérez P3 dans le même dixième que Hamilton. Ce dernier termine collé à Verstappen mais c'est le mauvais départ de Max qui le met en position de prendre des risques niveau stratégie après avoir passé tout le premier relais bloqué par son rival. Sans ça, il aurait pu s'envoler en tête. Avantage Red Bull.

Mexico : 1ère ligne Mercedes en trompe l'œil à cause d'une fin de Q3 ratée côté RB. En course, Verstappen prend le large et Pérez reste collé à Hamilton. Avantage Red Bull.

Interlagos : Mercedes P1 et P3 en qualifs, Bottas qui remporte le sprint et Hamilton qui remonte 25 places en une course et demi. Avantage Mercedes.

Losail : pôle d'Hamilton pour 0"6 et Bottas dans le même dixième que Verstappen. La pénalité de Verstappen empêche que la course soit plus serrée mais tout de même. Avantage Mercedes.

Jeddah : celle-ci elle est compliquée. Si Verstappen avait bouclé son dernier tour de Q3, s'il avait réussi son premier restart, si, si... Se retrouve-t-il en fin de course en pneus mediums usés, obligé de défendre comme un dingue ? Honnêtement je pense qu'il a une part de responsabilité dans cet échec et que la Merco n'était pas imprenable. Mais je comprends qu'on pense qu'il était obligé de prendre autant de risque parce que la Mercedes était au-dessus, ça se défend. Selon moi : Egalité.

Abu Dhabi : même chose qu'à Jeddah, c'est compliqué. Oui le rythme de course d'Hamilton indique un avantage pour Merco. D'un autre côté, si Verstappen avait passé la Q2 en medium et/ou s'il avait réussi son départ, la course n'aurait pas été la même. Mais là, partir en tendres ET rater son départ, c'était course finie dès le premier tour. Et puis en Q3, Verstappen met 0"3 à Hamilton et Pérez est devant Bottas, donc selon moi, la Red Bull était compétitive. Egalité.

Pour résumer :

7 circuits Red Bull
7 circuits Merco
7 égalité
1 neutre (Spa)

Bref il n'y a vraiment pas grand chose entre les deux voitures même si je comprends qu'on interprète un peu différemment ce que j'ai écrit au-dessus. Pour autant, Verstappen a eu deux coups du sort très coûteux niveau points (Bakou et Budapest), ce qui me fait dire qu'il est plus méritant et que son titre ne peut pas être réduit à la polémique d'Abu Dhabi. Il a aussi eu zéro course "sans", contrairement à Hamilton qui est passé à côté de son week-end à Monaco et de son deuxième week-end autrichien. Et aucune élimination directe, contrairement à Hamilton à Bakou (qui frôle la même chose à Imola).

Et pour le coup je ne reviens pas sur les accrochages et les quasi accrochages, car on rentre dans un autre débat...

Bonne analyse mais après, c'est toujours délicat, car imagine que Lewis roule un ou deux dixièmes plus vite en qualif et course que Verstappen sur un GP, c'est parce que la Mercedes va légèrement plus vite que la RB ou bien égalité mais Lewis fait la différence par un meilleur pilotage ? Mais en regardant les chiffres, c'était très 50/50 entre eux en dehors de quelques circuits avec un gros avantage, comme RB en Autriche (même si je pense vraiment que sur ce circuit, Verstappen est vraiment intouchable, son rythme de 2019 était absolument monstrueux quand même, et malgré un mauvais départ) ou Mexique ainsi que les derniers GP pour Mercedes (moteur neuf etc), mais moi j'insiste aussi sur le fait que Hamilton était moins régulier et plus fautif que Verstappen ainsi que beaucoup moins poissard. L'autre jour, je parle de la vitesse de pointe défaillante de Lewis en qualif, vu que Bottas réalise quasiment autant de pôle que lui, je relativise un peu depuis qu'un fan de Lewis m'indique lors d'un débat que plusieurs fois par le passé, il n'avait pas eu une énorme vitesse pure sur un tour comme contre Nico Rosberg en 2014 (seulement 7 des 18 pôles de Mercedes) et 2019 (seulement 5 pôles, autant que Bottas et deux de moins que Leclerc) mais faisant la différence le dimanche, donc peut-être que cette année, il privilégie aussi sa course au détriment de la qualif.
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Message par Hangar18 Dim 16 Jan - 19:26:59

Oui je suis d'accord que Verstappen a fait une saison plus "pleine" que Hamilton, c'est ce que j'écris à la fin.
Après concernant sa vitesse sur un tour je pense aussi que c'est lié aux réglages qui ont le meilleur compromis qualifs/course. Tu parles de 2014 où c'est assez similaire avec Rosberg, mais le dimanche c'est net avantage à Hamilton. Alors qu'en 2015, Hamilton signe 11 des 12 premières pôles de la saison, mais perd sa marge sur Rosberg le dimanche (pas mal de courses qui se terminent roue dans roue entre les deux). On retrouve un peu ça avec Bottas, ce dernier convertit très peu de pôles car les fois où il l'emporte le samedi il est souvent largué en rythme le dimanche. A Portimao cette année par exemple, à Silverstone 2019 aussi.

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Message par Tampopo Dim 16 Jan - 20:00:47

Hangar18 a écrit:Oui je suis d'accord que Verstappen a fait une saison plus "pleine" que Hamilton, c'est ce que j'écris à la fin.
Après concernant sa vitesse sur un tour je pense aussi que c'est lié aux réglages qui ont le meilleur compromis qualifs/course. Tu parles de 2014 où c'est assez similaire avec Rosberg, mais le dimanche c'est net avantage à Hamilton. Alors qu'en 2015, Hamilton signe 11 des 12 premières pôles de la saison, mais perd sa marge sur Rosberg le dimanche (pas mal de courses qui se terminent roue dans roue entre les deux). On retrouve un peu ça avec Bottas, ce dernier convertit très peu de pôles car les fois où il l'emporte le samedi il est souvent largué en rythme le dimanche. A Portimao cette année par exemple, à Silverstone 2019 aussi.

Marrant mais j'ai exactement le sentiment inverse, en 2014 Rosberg joue le titre jusqu'à la dernière course et le 50-0 de Abu Dhabi flatte beaucoup l'écart de point entre eux alors qu'en 2015, Lewis étrille Rosberg.
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Message par Sinestro Lun 17 Jan - 15:12:01

Hangar18 a écrit:Concernant la compétitivité de la Merco et de la Red Bull, chacun voit ce qu'il veut. Forcément si on considère que Verstappen est meilleur qu'Hamilton, alors la Mercedes était au-dessus, si on trouve qu'Hamilton est meilleur que Verstappen, alors la Red Bull était au-dessus. Le niveau des n°2 n'aide pas tellement car Bottas est dans sa cinquième année chez Mercedes contre Pérez dans sa première chez Red Bull.

Pour ma part, si j'essaye de comparer le niveau des voitures, je vais partir du principe que
- Hamilton = Verstappen en rythme pur
- il faut regarder les temps en Q2/Q3 et le rythme de course en tenant compte des aléas
- Si Bottas bat/bouscule Verstappen --> la Mercedes est au-dessus
- Si Pérez bat/bouscule Hamilton --> la Red Bull est au-dessus
- Comparer les numéros 2 entre eux a ses limites pour les raisons expliquées et parce qu'ils ont des points forts très différents (Bottas a toujours été fort sur un tour et Pérez a toujours été moyen sur un tour, bien avant d'être coéquipiers d'Hamilton et Verstappen)

Bahreïn : Verstappen domine les essais et signe une pôle assez large (0"4). C'est plus serré en course, qui se joue sur des détails, mais qui aurait dû revenir à Verstappen facilement sans tous les aléas (stratégie pas optimisée, petit problème de différentiel, histoire des track limits...). Avantage Red Bull.

Imola : les deux Red Bull foirent leur Q3 mais se qualifient malgré tout P2 et P3 dans le même dixième qu'Hamilton. En course Verstappen domine assez nettement. Avantage Red Bull.

Portimao : 1ère ligne Mercedes puis 1 et 3 en course. Verstappen se fait doubler par Hamilton sans pouvoir résister et va chercher une 2ème place inespérée. Avantage Mercedes.

Barcelone : 3 centièmes d'écart en Q3 en faveur d'Hamilton, meilleur temps de la Q2 pour Verstappen, une course qui se joue à la stratégie à 6 tours du but, honnêtement c'est kif-kif, mais Hamilton bénéficie d'être dans la peau du chasseur pour faire un 3ème arrêt, le scénario inverse aurait tout autant pu se produire. Egalité.

Monaco : comparaison compliquée étant donné la fin de Q3 mais Bottas est dans le rythme de Verstappen en qualifs et en course, ce qui indique que c'est Hamilton qui passe à côté de son week-end. Egalité.

Bakou : fin de qualif tronquée encore une fois, mais en rythme de course les Red Bull tiennent P1-P2 sans forcer. Avantage Red Bull.

Paul Ricard : moins de 0"5 pour couvrir le top 4 en qualifs, pôle de Verstappen, qui l'emporte à la stratégie en doublant dans le dernier tour, c'est kif-kif. Pérez passe également Bottas dans les derniers tours, duel stratégique entre les deux équipes. Egalité.

Autriche 1 et 2 : domination Red Bull assez nette même si ça s'est plutôt vu le deuxième week-end avec la qualif de Pérez. Ce dernier aurait terminé 3ème sans un problème aux stands pour la première course et probablement 2ème de la seconde course sans son duel avec Norris. Avantage Red Bull x2.

Silverstone : très difficile à juger, forcément si on regarde où est Pérez, ça donne plutôt l'impression d'une Mercedes dominatrice (1 et 3 en qualifs du vendredi), mais il y a moins d'un dixième d'écart pour le top 3 et Verstappen tient facilement Hamilton derrière lui pendant le sprint. Impossible de juger en course. Egalité.

Budapest : 1ère ligne Mercedes et 4 dixièmes entre Hamilton et Verstappen; même si ça ne change rien à la course. Avantage Mercedes.

Spa : aucune conclusion possible dans ces conditions, quand une Williams termine P2 en qualifs et qu'il n'y a pas de course le dimanche.

Zandvoort : 0"05 d'écart en qualifs entre Verstappen et Hamilton puis une course quasi entièrement roue dans roue. Egalité.

Monza : 1ère ligne Mercedes le vendredi, victoire de Bottas au sprint (qui remonte de dernier jusqu'au podium). Verstappen fait illusion grâce aux départs ratés d'Hamilton, mais il n'aurait pas dû l'approcher à la régulière. Avantage Mercedes.

Sotchi : pas de temps pour Verstappen en qualifs, mais on se dirigeait vers une 1ère ligne 100% Mercedes avant la pluie. En rythme de course, c'est pas génial côté Max non plus. Avantage Mercedes.

Istanbul : Verstappen n'arrive pas à battre Bottas pour la première fois en un an, inutile d'en dire plus mrgreen Avantage Mercedes.

Austin : pôle de Verstappen pour 0"2 et Pérez P3 dans le même dixième que Hamilton. Ce dernier termine collé à Verstappen mais c'est le mauvais départ de Max qui le met en position de prendre des risques niveau stratégie après avoir passé tout le premier relais bloqué par son rival. Sans ça, il aurait pu s'envoler en tête. Avantage Red Bull.

Mexico : 1ère ligne Mercedes en trompe l'œil à cause d'une fin de Q3 ratée côté RB. En course, Verstappen prend le large et Pérez reste collé à Hamilton. Avantage Red Bull.

Interlagos : Mercedes P1 et P3 en qualifs, Bottas qui remporte le sprint et Hamilton qui remonte 25 places en une course et demi. Avantage Mercedes.

Losail : pôle d'Hamilton pour 0"6 et Bottas dans le même dixième que Verstappen. La pénalité de Verstappen empêche que la course soit plus serrée mais tout de même. Avantage Mercedes.

Jeddah : celle-ci elle est compliquée. Si Verstappen avait bouclé son dernier tour de Q3, s'il avait réussi son premier restart, si, si... Se retrouve-t-il en fin de course en pneus mediums usés, obligé de défendre comme un dingue ? Honnêtement je pense qu'il a une part de responsabilité dans cet échec et que la Merco n'était pas imprenable. Mais je comprends qu'on pense qu'il était obligé de prendre autant de risque parce que la Mercedes était au-dessus, ça se défend. Selon moi : Egalité.

Abu Dhabi : même chose qu'à Jeddah, c'est compliqué. Oui le rythme de course d'Hamilton indique un avantage pour Merco. D'un autre côté, si Verstappen avait passé la Q2 en medium et/ou s'il avait réussi son départ, la course n'aurait pas été la même. Mais là, partir en tendres ET rater son départ, c'était course finie dès le premier tour. Et puis en Q3, Verstappen met 0"3 à Hamilton et Pérez est devant Bottas, donc selon moi, la Red Bull était compétitive. Egalité.

Pour résumer :

7 circuits Red Bull
7 circuits Merco
7 égalité
1 neutre (Spa)

Bref il n'y a vraiment pas grand chose entre les deux voitures même si je comprends qu'on interprète un peu différemment ce que j'ai écrit au-dessus. Pour autant, Verstappen a eu deux coups du sort très coûteux niveau points (Bakou et Budapest), ce qui me fait dire qu'il est plus méritant et que son titre ne peut pas être réduit à la polémique d'Abu Dhabi. Il a aussi eu zéro course "sans", contrairement à Hamilton qui est passé à côté de son week-end à Monaco et de son deuxième week-end autrichien. Et aucune élimination directe, contrairement à Hamilton à Bakou (qui frôle la même chose à Imola).

Et pour le coup je ne reviens pas sur les accrochages et les quasi accrochages, car on rentre dans un autre débat...

C'est assez objectif, on ne peut que s'y ranger.

Mais je continue à croire que, même quand tu annonces avantage Mercedes, cet avantage n'est jamais écrasant, à part pour les derniers grands prix au seul prix du changement de moteur et des places de pénalités. Alors que sur les circuits où Red Bull domine, c'est flagrant et incontestable.

Ca n'enlève rien au titre de Verstappen et ça ne donne pas d'excuse à Hamilton, ça montre encore une fois juste une saison plus brouillonne de Max, ou malchanceuse si on veut rester dans des termes plus neutres...

Sinestro

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TOP ET FLOP DE LA SAISON 2021 - Page 3 Empty Re: TOP ET FLOP DE LA SAISON 2021

Message par Hangar18 Mar 18 Jan - 9:23:24

Tampopo a écrit:

Marrant mais j'ai exactement le sentiment inverse, en 2014 Rosberg joue le titre jusqu'à la dernière course et le 50-0 de Abu Dhabi flatte beaucoup l'écart de point entre eux alors qu'en 2015, Lewis étrille Rosberg.

Les scores sont vraiment en trompe l'oeil, j'ai trouvé que 2015 était beaucoup plus serrée en rythme pur que 2014, même si le scénario au championnat ne le montre pas. En 2014 il y a tout de même 3 abandons chacun et deux courses où Hamilton part dernier à cause d'un problème en qualifs. Ca fait 8 courses sur 19 où on n'a pas de comparaison de bout en bout entre les deux (et qui sont très souvent à l'avantage d'Hamilton en rythme de course). Sur les 11 courses restantes, il y a 8-3 pour Hamilton. En 2015, Hamilton signe 11 pôles sur 12 en début de saison donc, mais les courses sont plus serrées (à l'exception de Monaco ironiquement) et il y a quelques scénarios très malchanceux pour Rosberg, comme Silverstone ou Budapest, sans lesquels il serait arrivé à la pause estivale en tête du championnat. Derrière il y a deux abandons pour Rosberg (Monza où il est P2 et Sotchi où il est en tête) contre un pour Hamilton (Singapour où il est P4). Puis les deux départs ultra agressifs d'Hamilton à Suzuka et Austin alors que Rosberg était en pôle. D'ailleurs à Austin, Rosberg domine la course avant de faire une erreur très bête.

Enfin tout ça pour dire que le score ne dit pas tout : en 2014 c'est 50-50 en qualifs mais net avantage à Hamilton en course. En 2015, c'est gros avantage à Hamilton en qualifs pendant les 2/3 de la saison, mais ça s'est nettement équilibré en course.

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Message par party___mode Sam 22 Jan - 22:33:49

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TOP ET FLOP DE LA SAISON 2021 - Page 3 Empty Re: TOP ET FLOP DE LA SAISON 2021

Message par Terrence69 Ven 30 Sep - 12:47:48

Vu la bombe de ce matin sur Nextgen , si c'est vérifié, les deux titres de Verstappen et celui de RBR cette année sont vraiment moches, vu la tricherie et la complaisance de la FIA qui "aurait" retardé cette annonce et qui ne metterait qu'une amende !
Un véritable cirque dorénavant cette F1 qui s'américanise bien trop !

https://motorsport.nextgen-auto.com/fr/formule-1/red-bull-sous-enquete-pour-violation-du-plafond-budgetaire-en-2021,175402.html


https://www.gpblog.com/fr/actualites/140492/un-scandale-menace-la-f1-red-bull-a-d-pass-le-plafond-budg-taire-en-2021.html

Pour la compétition, le plus gros point sensible se situe en 2022. Si Red Bull aurait effectivement trop dépensé en 2021, elle en profite aussi en 2022. Après tout, cette voiture a été développée en 2021 et de nombreuses équipes comprennent maintenant pourquoi Red Bull peut être si compétitive. Par conséquent, elles ne se contentent pas d'infliger une amende à l'équipe autrichienne.

En plus de cela, les calculs effectués par les équipes rivales montrent que Red Bull dépassera aussi le plafond budgétaire en 2022. Red Bull le nie vigoureusement, mais le nombre de mises à jour que Red Bull apporte sur la piste ne serait pas possible dans le cadre du plafond, selon les concurrents.

La FIA publierait la semaine prochaine une déclaration dans laquelle les deux équipes s'en sortiraient avec une amende. Il y aurait une marge d'interprétation des coûts dans les règles, ce qui empêcherait toute action sévère. La concurrence craindrait que tout cela ait été calculé pour éviter un scandale, d'où également le timing tardif du dévoilement des chiffres.

Terrence69

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