Grand prix d'Abu Dhabi 2021

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Message par Paragon Lun Déc 13, 2021 12:29 pm

De toute façon le vrai problème c'est cette règle débile qui autorise les arrêts aux stands sous Safety car ou sous VSC et qui offre des arrêts gratuits en fonction de où on est sur le circuit au moment de la mise en route de la SC/VSC.

Si on veut de l'équité on ferme les stands lors des SC/VSC et là on aura un sport et pas la loterie actuelle. On aurait eu une relance avec certes Verstappen juste derrière Hamilton mais avec les mêmes pneus.

Masi aurait du sortir le drapeau rouge et refaire un start pour 2 tours à ce compte là, comme à Bakou. Cela aurait au moins permis à Hamilton de pouvoir se défendre.

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Message par gavroche Lun Déc 13, 2021 12:29 pm

beuje a écrit:Mais, c'est ironique, en Belgique il me semble qu'il a préféré le règlement aux spectateurs.
Pas facile son job, quand même

Pour Spa, il a justement complètement torché la règle des 3 heures pour donner une chance à la course de se faire, mais c'était juste impossible.

Le fait qu'il privilégie le spectacle de manière trop ostensible ne veut pas dire qu'il est un boucher.
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Message par Gautier Lun Déc 13, 2021 12:31 pm

On va poser la question autrement : comment peut-on réalistement envisager qu'un pilote, avec une voiture très inférieure et face à un Verstappen disposant de pneus frais, aurait pu l'attaquer autrement que par une manoeuvre suicidaire, totalement inadaptée lorsqu'un titre est en jeu ?

Je suis gêné pour le principe, car le règlement n'a pas été correctement appliqué, à la fois
1/ sur l'autorisation de dédoublement d'une partie seulement des pilotes
2/ sur le fait que la course ait été relancée le tour même, contrairement à ce que spécifie le règlement

Le point 2 a une vraie conséquence, parce que la course a été relancée pour un tour, et si l'on avait suivi le règlement à la lettre, elle ne l'aurait pas été.

Mais le point 1, véritablement, n'a eu aucun impact négatif réel sur la course de Sainz et par voie de conséquence sur les chances de titre de Hamilton. De fait, je serais très surpris que chez Mercedes, le sentiment d'injustice soit alimenté par le cas de Sainz (les arguments juridiques à venir, si, sans doute, mais c'est une autre histoire).


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Message par gavroche Lun Déc 13, 2021 12:33 pm

Paragon a écrit:Si on veut de l'équité on ferme les stands lors des SC/VSC et là on aura un sport et pas la loterie actuelle. On aurait eu une relance avec certes Verstappen juste derrière Hamilton mais avec les mêmes pneus.

On l'a fait en 2007/2008 et ça avait donné des loteries encore plus colossales justement, puisque tu donnes un énorme avantage à celui qui a stoppé un tour avant (d'ailleurs Gasly gagne en grande partie grâce à une fermeture des stands en mode 2007, même si celle ci était dictée par la sécurité).

Il n'y a juste pas de bonne solution à ça.
Et c'est pour ça que quand il y a un cadre strict à suivre, ça doit être vu comme de la chance, tout comme le timing de la pluie l'est.
Par contre quand la FIA se met à partir en arbitraire, ce n'est plus de la chance mais une parodie de sport.
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Message par YouYou Lun Déc 13, 2021 12:34 pm

Tampopo a écrit:
YouYou a écrit:
SinseRemi a écrit:
Stephen a écrit: Alors que là Verstappen doit cette victoire et donc le titre, uniquement à Masi et Latifi.

La saison ne s'est pas jouée uniquement ici.
Sinon Lewis avait encore une chance d'être Champion ici uniquement grâce à Silverstone.

Combien de point perdu par Hamilton à Monza alors qu'il était P3 et avec un train de pneu sur le papier favorable?
Je reviendrai plus sur Silverstone, la mauvaise fois crasse et les mensonges de Horner et sa clique (c'était le virage de Verstappen, Hamilton était trop vite pour prendre le virage) ont fonctionné à plein régime!

Un soupçon de frustration en toi, non ? mrgreen

Oui et non.
Ça ne fait que confirmer mes doutes qui remontent à pas mal de temps sur l'impartialité et le manque de courage de Masi.

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Message par Gautier Lun Déc 13, 2021 12:36 pm

Paragon a écrit:De toute façon le vrai problème c'est cette règle débile qui autorise les arrêts aux stands sous Safety car ou sous VSC et qui offre des arrêts gratuits en fonction de où on est sur le circuit au moment de la mise en route de la SC/VSC.

Si on veut de l'équité on ferme les stands lors des SC/VSC et là on aura un sport et pas la loterie actuelle. On aurait eu une relance avec certes Verstappen juste derrière Hamilton mais avec les mêmes pneus.

Masi aurait du sortir le drapeau rouge et refaire un start pour 2 tours à ce compte là, comme à Bakou. Cela aurait au moins permis à Hamilton de pouvoir se défendre.

L'interdiction des arrêts sous SC poserait problème aussi car cela avantagerait outrageusement les pilotes qui viennent de ravitailler. La SC pouvant perturber la course à n'importe quel moment, elle crée par essence de l'injustice, aucun règlement, aussi intelligent soit-il, ne pourra rien y faire.

Pour la VSC, par contre, ça me semble très envisageable car elle est sur le principe censée figer les positions relatives des pilotes.

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Message par Revenge Lun Déc 13, 2021 12:36 pm

tigo a écrit:

En parlant de scandale on a quand même une message radio ou un représentant de la FIA dit sans détour " non Hamilton ne sera pas pénalisé et ne doit pas rendre la place parce que votre pilote , Verstappen , l'a poussé hors piste " . Donc un pilote peut enfreindre une règle , un représentant de la FIA le voit et le confirme sans qu'il y n'ait de sanction.
Si l'argument est vrai, je ne vois pas le problème.
Un pilote pousse un autre hors de la piste, c'est le pilote qui a poussé l'autre en dehors qui a enfreint une règle. L'autre a seulement limité la casse. La situation doit être régularisée, mais seule l'attitude litigieuse doit être sanctionnée (et parfois il n'y a pas de litige : il peut y avoir des erreurs de bonne foi, tout comme des pilotes sortent tous seuls de la piste (enfin pour le coup c'est leur propre faute donc je serais pas contre des micro pénalités dans ces cas-là).

Là en l'occurrence, après avoir regardé les images, je dois admettre que le dépassement de Verstappen était réglo. Il y aurait du avoir régularisation, et c'est tout, Hamilton n'a gêné la trajectoire de personne.

Perso' je suis favorable à une généralisation de pénalités en temps pour des infractions aux limites de la piste, et des sanctions plus sévères quand on force un adversaire hors-piste.
Il faut surtout que le régulateur (FIA) soit dissuasif, parce que l'équité SPORTIVE ce n'est pas la même chose que l'équité ARBITRALE. Une décision arbitrale ne peut jamais restituer parfaitement la situation telle qu'elle était (cf Ocon qui s'était intercalé au GP précédent).
Les règles doivent être respectées. Il y a environ 10 ans Vettel attirait les foudres parce qu'il conduisait de manière agressive sous SC. Hier Verstappen dépasse Hamilton sous SC et c'est normal.

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Message par gavroche Lun Déc 13, 2021 12:37 pm

Gautier a écrit:On va poser la question autrement : comment peut-on réalistement envisager qu'un pilote, avec une voiture très inférieure et face à un Verstappen disposant de pneus frais, aurait pu l'attaquer autrement que par une manoeuvre suicidaire, totalement inadaptée lorsqu'un titre est en jeu ?

J'entends bien cet argument.

Mais tout l'argumentaire sorti pour dire que le drapeau rouge n'était pas une bonne idée, c'était qu'il ne fallait pas avoir une approche conséquentialiste des décisions prises en fin de course.

Ne pas suivre le règlement comme on pense que Sainz n'aurait pas ses chances à la régulière, c'est encore plus conséquentialiste que sortir un red flag comme on a pas envie de foutre la pression aux commissaires sur le temps d'intervention.
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Message par Tampopo Lun Déc 13, 2021 12:40 pm

Apparemment Mercedes envisage de ne plus faire appel https://motorsport.nextgen-auto.com/fr/formule-1/mercedes-f1-pourrait-finalement-renoncer-a-faire-appel,166740.html
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Message par Gautier Lun Déc 13, 2021 12:41 pm

beuje a écrit:
Peut-être qu'elle a été dépassé par les évènements par ce qu'elle ne sait plus si elle doit privilégier le sport (FIA) ou le spectacle (Liberty Media).
Ce qui reboucle avec la formule Netflix" et la comparaison avec le catch.

Moi, je laisse pour le moment le bénéfice du doute, en attribuant les problèmes récents à des problèmes de personnes, d'organisation et de procédures, sans intention néfaste de la part des organisateurs. Mais si les organisateurs ont réellement en tête l'équité sportive, ils devront prendre des actions.

S'ils ne le font pas, alors je pourrai en conclure qu'ils considèrent tout ça comme très normal, et alors je pourrais alors me rallier à cette position.

Ou alors je pourrai en conclure qu'ils sont tellement entêtés qu'ils refusent de tirer les bons enseignements de leurs erreurs. Les conclusions seraient différentes mais pas très plaisantes non plus.

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Message par Adoum Lun Déc 13, 2021 12:42 pm

Revenge a écrit:
Les règles doivent être respectées. Il y a environ 10 ans Vettel attirait les foudres parce qu'il conduisait de manière agressive sous SC. Hier Verstappen dépasse Hamilton sous SC et c'est normal.

Il me semble d'ailleurs qu'il y a eu des pénalités cette année pour des dépassements sous SC et même, bien plus ridicule, pour ne pas avoir repris sa place (Raikkonen) alors qu'il avait été clairement perdant.

Schumacher avait même reçu un drapeau noir pour un dépassement sur Hill en tour de chauffe... comme quoi, on peut pénaliser ce qu'on veut lorsqu'on applique le règlement à la lettre.

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Message par Terrence69 Lun Déc 13, 2021 12:42 pm

Tout est dit https://motorsport.nextgen-auto.com/fr/formule-1/hamilton-cette-course-a-ete-manipulee,166734.html

Ce CDM est une honte sportive, médiatique, une vraie manipulation, honte à cette FIA et à Masi, c'est écoeurant, et lorsque je lis des commentaires fabuleux sur Perez, quel cirque, si c'est ça être et devenir CDM de cette façon, cad gagner grace à une défense à la limite pour revenir artificiellement, si Verstappen trouve cela fabuleux, c'est dire l'état de notre société et les valeurs qui l'accompagnent....Hamilton méritait ce sâcre et cette victoire, quel courage il a, a resté dans cette mafia !

Pendant les événements, les communications radio ont été extrêmement réduites entre le pilote Mercedes et son écurie. Néanmoins, il a réagi à quatre virages du drapeau damier, quand il a pris conscience qu'il ne pourrait plus reprendre la tête de la course à son adversaire. "Ça a été manipulé, mec", a-t-il lancé à la radio. Un message qui n'a pas été retransmis en direct sur le signal international mais qui a pu être entendu via la caméra embarquée diffusée sur F1 TV.

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Message par Gautier Lun Déc 13, 2021 12:48 pm

gavroche a écrit:
Gautier a écrit:On va poser la question autrement : comment peut-on réalistement envisager qu'un pilote, avec une voiture très inférieure et face à un Verstappen disposant de pneus frais, aurait pu l'attaquer autrement que par une manoeuvre suicidaire, totalement inadaptée lorsqu'un titre est en jeu ?

J'entends bien cet argument.

Mais tout l'argumentaire sorti pour dire que le drapeau rouge n'était pas une bonne idée, c'était qu'il ne fallait pas avoir une approche conséquentialiste des décisions prises en fin de course.

Ne pas suivre le règlement comme on pense que Sainz n'aurait pas ses chances à la régulière, c'est encore plus conséquentialiste que sortir un red flag comme on a pas envie de foutre la pression aux commissaires sur le temps d'intervention.

Oui, et j'introduis de fait (subrepticement j'en conviens) une distinction entre l'aspect juridique des choses et le sentiment d'injustice. Dans un argumentaire juridique, j'imagine que Mercedes mentionnerait le cas Sainz et ils auraient raison de le faire. Mais si l'on parle du sentiment d'injustice, celui qui vient aux tripes, qui met en colère et qui donne l'envie de se battre... Est-ce que Ferrari et Sainz l'ont ? Très certainement pas. Est-ce que Mercedes l'a pour ça aussi ? Certainement pas non plus.

De fait, si le seul problème dans tout ça était Sainz et que Mercedes avait râlé pour ça, j'aurais dit que Mercedes est d'assez mauvaise foi.

Mais en contrepartie, je dis que Mercedes a également une très bonne raison de se sentir floué, à travers la question de la relance inopinée pour le dernier tour.

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Message par Paragon Lun Déc 13, 2021 12:51 pm

Effectivement, après vous avoir lu, pour la Safety Car, ma proposition ne tient pas.

En revanche pour la VSC cela fonctionnerait... ça serait déjà ça.

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Message par YouYou Lun Déc 13, 2021 12:51 pm

Terrence69 a écrit:Tout est dit https://motorsport.nextgen-auto.com/fr/formule-1/hamilton-cette-course-a-ete-manipulee,166734.html

Ce CDM est une honte sportive, médiatique, une vraie manipulation, honte à cette FIA et à Masi, c'est écoeurant, et lorsque je lis des commentaires fabuleux sur Perez, quel cirque, si c'est ça être et devenir CDM de cette façon, cad gagner grace à une défense à la limite pour revenir artificiellement, si Verstappen trouve cela fabuleux, c'est dire l'état de notre société et les valeurs qui l'accompagnent....Hamilton méritait ce sâcre et cette victoire, quel courage il a, a resté dans cette mafia !

Pendant les événements, les communications radio ont été extrêmement réduites entre le pilote Mercedes et son écurie. Néanmoins, il a réagi à quatre virages du drapeau damier, quand il a pris conscience qu'il ne pourrait plus reprendre la tête de la course à son adversaire. "Ça a été manipulé, mec", a-t-il lancé à la radio. Un message qui n'a pas été retransmis en direct sur le signal international mais qui a pu être entendu via la caméra embarquée diffusée sur F1 TV.

T'exagéres sur Checo. Sur le coup, il fait un pu... de bon travail et en plus proprement.
Pas de dive bumb, je trouve même que Hamilton n'a pas été assez agressif quand il le fallait (quand je dis agressif, je pense qu'il avait largement moyen de retarder ses freinages).

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Message par Adoum Lun Déc 13, 2021 12:53 pm

Gautier a écrit:

Mais en contrepartie, je dis que Mercedes a également une très bonne raison de se sentir floué, à travers la question de la relance inopinée pour le dernier tour.

Je crois que sur ce point précis, ils auraient certainement gain de cause. Mais pourquoi ? modifier le résultat ? Il y a déjà eu des modifications de résultats après courses mais là, on parle de la dernière course du championnat, celle qui attribue le titre.

A mon avis, en coulisse, ça doit pas mal discuter depuis hier entre Mercedes et la FIA car cette dernière doit être assez consciente qu'ils ont fait de la merde.
Si Mercedes retire son appel, ça sera sans doute avec une contrepartie (qu'on ne connaîtrait certainement pas).

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Message par PoincarréCicéron Lun Déc 13, 2021 12:55 pm

Quand on improvise dans les moments les + chauds, on arrive à du grand n'importe quoi.
J'ai dirigé des épreuves sportives au plus haut niveau, dans de tels cas, on nous apprend à ne pas subir la pression de l'extérieur en ne s'éloignant pas de  ce qui se fait habituellement.  Si nous, nous savons le faire avec des budgets 10 000 ou 100 000 fois moins importants, je doute que les Masi n'ait pas des outils et des formations encore plus pointues sur ces points.

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Message par Revenge Lun Déc 13, 2021 12:56 pm

YouYou a écrit:

T'exagéres sur Checo. Sur le coup, il fait un pu... de bon travail et en plus proprement.
Pas de dive bumb, je trouve même que Hamilton n'a pas été assez agressif quand il le fallait (quand je dis agressif, je pense qu'il avait largement moyen de retarder ses freinages).
Il aurait du recharger les batteries à 100% avant d'attaquer Perez. Faudrait accéder aux data, mais j'ai l'impression que c'est ça qui a fait la diff.

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Message par Gautier Lun Déc 13, 2021 1:01 pm

Adoum a écrit:
Gautier a écrit:

Mais en contrepartie, je dis que Mercedes a également une très bonne raison de se sentir floué, à travers la question de la relance inopinée pour le dernier tour.

Je crois que sur ce point précis, ils auraient certainement gain de cause. Mais pourquoi ? modifier le résultat ? Il y a déjà eu des modifications de résultats après courses mais là, on parle de la dernière course du championnat, celle qui attribue le titre.

A mon avis, en coulisse, ça doit pas mal discuter depuis hier entre Mercedes et la FIA car cette dernière doit être assez consciente qu'ils ont fait de la merde.
Si Mercedes retire son appel, ça sera sans doute avec une contrepartie (qu'on ne connaîtrait certainement pas).

Moi cette situation me fait un peu penser à Bush vs. Gore en 2000. Le camp Gore avait de vraies raison de se sentir floué, mais au bout du compte, c'est le fait accompli qui l'a emporté. Et si Gore avait obtenu gain de cause, son mandat aurait été plombé d'entrée de toutes façons.

Bah ici, c'est un peu pareil je dirais. Mercedes a de vraies raisons de se sentir floué, mais le fait accompli est contre eux, et même s'ils obtenaient gain de cause, le mal pour leur image serait terrible.

Celui qui conteste le fait accompli, même s'il a de bonnes raisons de le faire, est dans ce genre de situations dans une position perdante : parce que renverser le fait accompli aux yeux de tous serait embarrassant pour l'institution qui l'a entériné initialement, et parce que celui qui conteste le fait accompli passe pour un mauvais perdant. Mercedes est dans la position du con dans cette histoire, c'est triste, et je comprends la colère de l'équipe et des fans, mais le mieux et je le crains de passer à autre chose.

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Message par Zelkin Lun Déc 13, 2021 1:02 pm

Gautier a écrit:Par contre j’ai un peu regardé le forum autosport UK, et celui-ci est à feu et à sang. Le topic sur le final du championnat compte plus de 2500 posts, avec des messages extrêmes comme « c’est le plus grand vol de l’histoire du sport en général », et des appels à renverser le résultat du championnat. J’avais l’impression de voir les commentaires sur Breitbart News après l’élection américaine de 2020, c’est dire !

2400 commentaires sous l'article live de Nextgen-Auto, et je peux te dire qu'il y a du déchet aussi Laughing

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Message par Jovial Lun Déc 13, 2021 1:05 pm

N'oublions pas que Masi a hérité du poste de façon totalement inattendu.
Il me fait de la peine, ça m'a l'air d'être un bon gars. Je ne crois pas du tout au fait qu'il ne soit pas impartial. Il est juste dépassé. Des patrons d'équipe hyper charismatiques lui hurlent dessus et des pilotes abusent de ses largesses avec cette connerie de "let them race" et ça donne cette saison.
Whiting avait vraiment fait un travail intéressant sur pas mal d'aspect. Et il hésitait pas à clarifier certains cas de figure quand il sentait que c'était nécessaire.
Bref, faut changer l'homme mais surtout faut s’asseoir autour d'une table et rebeloter pas mal de point :
- SC
- VSC
- drapeau rouge
- limite de piste

Rien que le premier incident d'hier mérite des éclarcissements : moi dans l'esprit ça me choque pas ce qu'a fait Hamilton (tu me laisses pas la place, bah je coupe). Sauf que y'a déjà eu des pénalités pour ça avec des situations similaires.
J'enfonce une porte ouverte mais voilà. S'il faut on clarifie : (5s pour les 2 pilotes, rien, 5s pour Verstappen mais Hamilton le laisse passer, 5s pour Hamilton). On décide, ce cas de figure est classique mais c'est jamais pareil. Bon bref, j'ai l'impression qu'on est beaucoup à dire la même chose depuis des mois.
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Message par Zelkin Lun Déc 13, 2021 1:05 pm

Jovial a écrit:N'oublions pas que Masi a hérité du poste de façon totalement inattendu.

Oui ça c'était début 2019, mais bon il en est à trois saisons complètes

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Grand prix d'Abu Dhabi 2021 - Page 2 Empty Re: Grand prix d'Abu Dhabi 2021

Message par Jovial Lun Déc 13, 2021 1:05 pm

Zelkin a écrit:
Gautier a écrit:Par contre j’ai un peu regardé le forum autosport UK, et celui-ci est à feu et à sang. Le topic sur le final du championnat compte plus de 2500 posts, avec des messages extrêmes comme « c’est le plus grand vol de l’histoire du sport en général », et des appels à renverser le résultat du championnat. J’avais l’impression de voir les commentaires sur Breitbart News après l’élection américaine de 2020, c’est dire !

2400 commentaires sous l'article live de Nextgen-Auto, et je peux te dire qu'il y a du déchet aussi Laughing
Bah forcément, déjà que nous on trouve ça dégueu alors avec l'aspect national
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Grand prix d'Abu Dhabi 2021 - Page 2 Empty Re: Grand prix d'Abu Dhabi 2021

Message par gavroche Lun Déc 13, 2021 1:07 pm

Zelkin a écrit:
Jovial a écrit:N'oublions pas que Masi a hérité du poste de façon totalement inattendu.

Oui ça c'était début 2019, mais bon il en est à trois saisons complètes

Le pire c'est que je le trouvais pas mal en 2019, avec une communication bien plus ouverte que le regretté Charlie, même si la gestion de Montréal et Monza faisait un peu tâche.

J'ai le sentiment qu'il a décliné après ça, ce qui est totalement improbable.
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Grand prix d'Abu Dhabi 2021 - Page 2 Empty Re: Grand prix d'Abu Dhabi 2021

Message par Gautier Lun Déc 13, 2021 1:10 pm

Zelkin a écrit:
Jovial a écrit:N'oublions pas que Masi a hérité du poste de façon totalement inattendu.

Oui ça c'était début 2019, mais bon il en est à trois saisons complètes

En 2019 et 2020, il n'y a pas eu beaucoup de situations délicates à gérer, du coup ses limites se voyaient moins.

Je serais plutôt du même avis que Jovial, mais une fois le constat posé, la solution, elle, n'est pas simple à trouver : des personnes ayant la légitimité pour prendre la direction de course et le tempérament pour tenir tête aux patrons d'équipes et aux pilotes, ça ne court pas les rues. D'où la nécessite, comme je le disais plus tôt, de renforcer l'organisation et les procédures.

On ne peut décemment pas compter sur une personne aux qualités rares pour faire fonctionner une institution. Ca peut marcher une ou deux fois, mais pas de façon durable...

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