Grand prix d'Abu Dhabi 2021

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Message par Jovial Jeu Déc 16, 2021 2:38 pm

Pour l'arbitrage je pensais à une solution innovante et assez simple (de nos jours) pour que des arbitres prennent des décisions sans influence : anonymiser les acteurs impliqués (c'est vraiment pas bien compliqué) pour ne pas avoir Hamilton / Verstappen mais Pilote 1 / Pilote 2.
Je dis pas que les arbitres n'étaient pas objectifs mais ça pourrait être une bonne solution. Et puis arrêter le cirque d'en avoir 3. On en prend 10 récurrents et ils votent pour chaque situation qui le mérite.
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Message par Tampopo Jeu Déc 16, 2021 2:50 pm

Ultra prévisible le communiqué en cas de non appel sauf qu'en réalité, je pense surtout que Mercedes n'a strictement aucune chance contre le 15.3.
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Message par schumi0203 Jeu Déc 16, 2021 2:57 pm

Tampopo a écrit:Ultra prévisible le communiqué en cas de non appel sauf qu'en réalité, je pense surtout que Mercedes n'a strictement aucune chance contre le 15.3.

schumi0203 hier a écrit:
A mon avis, ils vont publier dans la presse (ou communiqué de presse) la liste des arguments juridique prouvant qu'ils ont raison, qu'ils sont les meilleurs, même dans le juridique, mais décider que "pour le bien du sport et de Verstappen" ils ne vont pas faire appel.
Ainsi, Mercedes partira la tête haute vers 2022, et les fanboys de Hamilton/Mercedes continueront à dire qu'ils ont été volés, sans qu'une instance n'ait en réalité tranché la question (ce qui est peut-être le cas le plus favorable en terme d'image pour Mercedes).

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Message par Tampopo Jeu Déc 16, 2021 3:31 pm

schumi0203 a écrit:
Tampopo a écrit:Ultra prévisible le communiqué en cas de non appel sauf qu'en réalité, je pense surtout que Mercedes n'a strictement aucune chance contre le 15.3.

schumi0203 hier a écrit:
A mon avis, ils vont publier dans la presse (ou communiqué de presse) la liste des arguments juridique prouvant qu'ils ont raison, qu'ils sont les meilleurs, même dans le juridique, mais décider que "pour le bien du sport et de Verstappen" ils ne vont pas faire appel.
Ainsi, Mercedes partira la tête haute vers 2022, et les fanboys de Hamilton/Mercedes continueront à dire qu'ils ont été volés, sans qu'une instance n'ait en réalité tranché la question (ce qui est peut-être le cas le plus favorable en terme d'image pour Mercedes).

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Message par Tampopo Jeu Déc 16, 2021 3:34 pm

Par contre, vu que Wolff sous-entend un départ de Lewis, si jamais c'est véritablement le cas, qui dans la Mercedes avec Russell ? Mercedes lâche un gros paquet de fric et récupère Bottas ? Vandoorne? Ocon ? Alonso ? Vettel ? Chaud n'empêche !
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Message par YouYou Jeu Déc 16, 2021 3:35 pm

Il ne les lâchera pas. C'est juste une réaction à chaud largement compréhensible.

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Message par Jovial Jeu Déc 16, 2021 3:38 pm

Franchement Lewis aime la course et a envie d'essayer les nouvelles F1.
Sans cette carotte, je pense qu'il se serait barré
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Message par gavroche Jeu Déc 16, 2021 4:17 pm

Tampopo a écrit:Ultra prévisible le communiqué en cas de non appel sauf qu'en réalité, je pense surtout que Mercedes n'a strictement aucune chance contre le 15.3.

Devant un tribunal civil, le 15.3 se serait fait ouvrir en deux.

C'est juste que personne en F1 n'a envie de mêler un tribunal civil aux affaires internes, du coup Mercedes a surement préféré une solution négociée.
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Message par oxythan Jeu Déc 16, 2021 5:17 pm

gavroche a écrit:..

C'est juste que personne en F1 n'a envie de mêler un tribunal civil aux affaires internes, du coup Mercedes a surement préféré une solution négociée.

Oui, j'espère qu'ils sont dans la position qu'il faut pour obtenir des assurances que ce genre de choses ne se reproduira pas.

En tous cas il faut un signal fort si ils veulent éteindre la défiance. Sans aller jusqu'à changer l'attribution du titre, il me semblerais bienvenu que Masi tire les conséquences de sa connerie.

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Message par MOKA Jeu Déc 16, 2021 8:17 pm

schumi0203 a écrit:
MOKA a écrit:Le meilleur compromis était le drapeau rouge ..

C'est pas un marché où on négocie le prix du poisson.
Le drapeau rouge s'applique uniquement en cas de blessés, ou de dommages aux barrières. C'était pas le cas.
Faire appliquer un drapeau rouge ici aurait été une ingérence aussi.

C'est bien pour çà que je parle de compromis

c'eut été moins pire ... disons

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Message par Odji Jeu Déc 16, 2021 8:57 pm

J’espère qu’Hamilton sera là en 2022 et je serai derrière lui.

C’est un très bon scénario d’être beau dans la défaite cette année et victorieux l’année prochaine.

Ensuite je crois qu’il a un contrat en 2023 aussi pour finir, battu par Leclerc ou Russell par exemple ensuite retraite.
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Message par loloetalex Jeu Déc 16, 2021 9:17 pm

Si la tension n'est pas retombée d'ici là, les premières courses de la prochaine saison vont être un paroxisme d'agressivité niveau pilotage.
Let them race poussé à l'extrême.
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Message par MOKA Jeu Déc 16, 2021 9:58 pm

Odji a écrit:J’espère qu’Hamilton sera là en 2022 et je serai derrière lui.

C’est un très bon scénario d’être beau dans la défaite cette année et victorieux l’année prochaine.

Ensuite je crois qu’il a un contrat en 2023 aussi pour finir, battu par Leclerc ou Russell par exemple ensuite retraite.

the truman show.. sauf que lui il est au courant dès le départ ??

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Message par Bubbleboy Jeu Déc 16, 2021 10:05 pm

Odji a écrit:J’espère qu’Hamilton sera là en 2022 et je serai derrière lui.

C’est un très bon scénario d’être beau dans la défaite cette année et victorieux l’année prochaine.

Ensuite je crois qu’il a un contrat en 2023 aussi pour finir, battu par Leclerc ou Russell par exemple ensuite retraite.

Moi aussi j'ai décidé de le soutenir a fond l'année prochaine ! Twisted Evil

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Message par Odji Jeu Déc 16, 2021 10:32 pm

MOKA a écrit:
Odji a écrit:J’espère qu’Hamilton sera là en 2022 et je serai derrière lui.

C’est un très bon scénario d’être beau dans la défaite cette année et victorieux l’année prochaine.

Ensuite je crois qu’il a un contrat en 2023 aussi pour finir, battu par Leclerc ou Russell par exemple ensuite retraite.

the truman show.. sauf que lui il est au courant dès le départ ??

C’est un spectacle pas un sport. Il a joué la comédie à merveille cette année, comme en 2007 et 2016. Quelques échecs sont importants pour les rebondissements du show.
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Message par FFFF Jeu Déc 16, 2021 10:40 pm

J'ai lu la justification de Mercedes et ils ont le même argumentaire que moi en utilisant la position de Sainz pour justifier la manipulation du résultat.
Mais surtout, on sent la frustration intense. Il estime qu'il était soir de gagner l'appel

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Message par YouYou Jeu Déc 16, 2021 11:45 pm

Bubbleboy a écrit:
Odji a écrit:J’espère qu’Hamilton sera là en 2022 et je serai derrière lui.

C’est un très bon scénario d’être beau dans la défaite cette année et victorieux l’année prochaine.

Ensuite je crois qu’il a un contrat en 2023 aussi pour finir, battu par Leclerc ou Russell par exemple ensuite retraite.

Moi aussi j'ai décidé de le soutenir a fond l'année prochaine ! Twisted Evil

Puisse le Masi lui être favorable

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Message par oxythan Jeu Déc 16, 2021 11:52 pm

loloetalex a écrit:Si la tension n'est pas retombée d'ici là, les premières courses de la prochaine saison vont être un paroxisme d'agressivité niveau pilotage.
Let them race poussé à l'extrême.

Si Verstappen pouvait se montrer assez insupportable pour "souder" la paire de pilotes Mercedes ça serait pas mal.
Car si au contraire ces deux la se retrouvent sur une autre planète avec une voiture au dessus du lot et pas d'opposition "externe", ils vont passer la saison a se tirer dans les pattes.

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Message par Tampopo Ven Déc 17, 2021 1:33 am

oxythan a écrit:
loloetalex a écrit:Si la tension n'est pas retombée d'ici là, les premières courses de la prochaine saison vont être un paroxisme d'agressivité niveau pilotage.
Let them race poussé à l'extrême.

Si Verstappen pouvait se montrer assez insupportable pour "souder" la paire de pilotes Mercedes ça serait pas mal.
Car si au contraire ces deux la se retrouvent sur une autre planète avec une voiture au dessus du lot et pas d'opposition "externe", ils vont passer la saison a se tirer dans les pattes.

Il y a beaucoup trop de mystère encore, rien ne dit que Mercedes ne foire pas sa voiture, et que RB balance une fusée avec un Verstappen qui trucide la saison (si le gars gagne 10 courses sur 22 malgré Lewis alors imagine avec seulement Pérez contre lui mrgreen ) ou bien l'inverse, ou bien Ferrari qui domine va savoir, mais avec un remake de 2021, si Russell rivalise avec Hamilton, c'est une excellente nouvelle pour Verstappen car les deux vont se prendre mutuellement des points.

Moi j'ai hâte de voir le Verstappen post-titre, maintenant qu'il réussi son objectif #1, il abordera le reste de sa carrière avec un style de pilotage moins agressif ou bien exactement la même chose ? Avec les années, Hamilton change dans son style, Pérez aussi.
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Message par neelrocker Ven Déc 17, 2021 7:11 am

Moi il y a un avis que j'aimerais bien entendre, c'est celui de Masi.

Tout le monde y est allé de son interprétation personnelle sans jamais avoir l'idée de demander à Masi sa version des faits.

On n'a eu que la justification avancée pour essayer de justifier qu'il était dans son bon droit de faire ce qu'il a fait.

Ce que je voudrais savoir, c'est quel a été le cheminement, son intention, pour prendre la décision qu'il a prise. Comment il le justifie.

Il a été évoqué ici que le dédoublement aurait pu être demandé un tour plus tôt (piste claire pour le permettre), ce qui aurait mené au même résultat (relance avec max en pneus neufs juste derrière lewis) mais sans la polémique du dédoublement partiel.

Alors qu'est-ce qui a fait que ce dédoublement n'a pas été ordonné dès que c'était devenu possible ?

Je me pose cette question depuis le début: cette raison serait-elle que Horner comme Wolff ont immédiatement sauté à la gorge de Masi pour chacun essayer de tirer la couverture vers eux en essayant de l'influencer ?

Car si c'est ça qui a causé l'interdiction du dédoublement le tour où il aurait pu être décidé, alors je peux personellement admettre que le règlement ait été enfreint (dédoublement partiel) si l'intention était de réparer le retardement due aux injonctions contradictoires des 2 directeurs d'écurie. Car je trouve que l'on pourrait considérer cela juste du point de vue des pilotes (sans considération de qui ça va avantager).

Si dans un environnement plus calme, sans Wolff et Horner qui lui gueulent dessus, Masi considère qu'il aurait ordonné le dédoublement un tour plus tôt, alors faire en sorte de mettre la course dans l'état où elle aurait été s'il avait pu faire ça me parait juste, quitte à devoir tordre la règle telle qu'écrite (l'enjeu peut le justifier s'il s'agit de faire ce qui est juste).

Bien sûr ça n'aurait pas changé que Max aurait retourné la situation sur un incroyable coup de chance, ou que du point de vue de lewis celui-ci aurait eu une incroyable malchance après avoir dominé la course, mais le résultat serait alors indiscutable.

Donc j'aimerais vraiment savoir si le fait de passer d'un résultat indiscutable à cette immense polémique où l'on accuse Masi d'avoir donné le titre est ou non simplement due au fait que les 2 directeurs ont fait un lobbying agressif empêchant Masi de correctement faire son travail.

Je me suis très tôt plaint de la façon dont Masi arbitrait les litiges depuis son arrivée en F1, mais je trouverais totalement injuste qu'il soit le bouc émissaire dans une situation qui aurait été générée par les directeurs d'écurie eux-mêmes (ça ne m'empêchera pas d'être d'accord sur le fait que son rôle devrait être modifié, pour le protéger des tentatives d'influence, voir même qu'on puisse mettre quelqu'un d'autre à sa place).
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Message par tigo Ven Déc 17, 2021 9:30 am

oxythan a écrit:
gavroche a écrit:..

C'est juste que personne en F1 n'a envie de mêler un tribunal civil aux affaires internes, du coup Mercedes a surement préféré une solution négociée.

Oui, j'espère qu'ils sont dans la position qu'il faut pour obtenir des assurances que ce genre de choses ne se reproduira pas.

En tous cas il faut un signal fort si ils veulent éteindre la défiance. Sans aller jusqu'à changer l'attribution du titre, il me semblerais bienvenu que Masi tire les conséquences de sa connerie.

Mine de rien c'est la deuxième fois que Mercedes intervient de la sorte pour rectifier une grosse connerie de la FIA et passe un espèce d'accord confidentiel après le moteur Ferrari. Sans Mercedes il n'y aurait pas de contre pouvoir et la FIA aurait loisir de faire de la merde à longueur de journée

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Message par Le_Pseudo Ven Déc 17, 2021 10:15 am

On peut imaginer que n'importe quelle autre écurie dans la position de Mercedes aurait pris des dispositions similaires pour défendre ses intérêts.

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Message par louis-ng Ven Déc 17, 2021 10:26 am

neelrocker a écrit:Moi il y a un avis que j'aimerais bien entendre, c'est celui de Masi.

Tout le monde y est allé de son interprétation personnelle sans jamais avoir l'idée de demander à Masi sa version des faits.

On n'a eu que la justification avancée pour essayer de justifier qu'il était dans son bon droit de faire ce qu'il a fait.

Ce que je voudrais savoir, c'est quel a été le cheminement, son intention, pour prendre la décision qu'il a prise. Comment il le justifie.

Il a été évoqué ici que le dédoublement aurait pu être demandé un tour plus tôt (piste claire pour le permettre), ce qui aurait mené au même résultat (relance avec max en pneus neufs juste derrière lewis) mais sans la polémique du dédoublement partiel.

Alors qu'est-ce qui a fait que ce dédoublement n'a pas été ordonné dès que c'était devenu possible ?

Je me pose cette question depuis le début: cette raison serait-elle que Horner comme Wolff ont immédiatement sauté à la gorge de Masi pour chacun essayer de tirer la couverture vers eux en essayant de l'influencer ?

Car si c'est ça qui a causé l'interdiction du dédoublement le tour où il aurait pu être décidé, alors je peux personellement admettre que le règlement ait été enfreint (dédoublement partiel) si l'intention était de réparer le retardement due aux injonctions contradictoires des 2 directeurs d'écurie. Car je trouve que l'on pourrait considérer cela juste du point de vue des pilotes (sans considération de qui ça va avantager).

Si dans un environnement plus calme, sans Wolff et Horner qui lui gueulent dessus, Masi considère qu'il aurait ordonné le dédoublement un tour plus tôt, alors faire en sorte de mettre la course dans l'état où elle aurait été s'il avait pu faire ça me parait juste, quitte à devoir tordre la règle telle qu'écrite (l'enjeu peut le justifier s'il s'agit de faire ce qui est juste).

Bien sûr ça n'aurait pas changé que Max aurait retourné la situation sur un incroyable coup de chance, ou que du point de vue de lewis celui-ci aurait eu une incroyable malchance après avoir dominé la course, mais le résultat serait alors indiscutable.

Donc j'aimerais vraiment savoir si le fait de passer d'un résultat indiscutable à cette immense polémique où l'on accuse Masi d'avoir donné le titre est ou non simplement due au fait que les 2 directeurs ont fait un lobbying agressif empêchant Masi de correctement faire son travail.

Je me suis très tôt plaint de la façon dont Masi arbitrait les litiges depuis son arrivée en F1, mais je trouverais totalement injuste qu'il soit le bouc émissaire dans une situation qui aurait été générée par les directeurs d'écurie eux-mêmes (ça ne m'empêchera pas d'être d'accord sur le fait que son rôle devrait être modifié, pour le protéger des tentatives d'influence, voir même qu'on puisse mettre quelqu'un d'autre à sa place).
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Je n'interviens plus sur ce forum depuis 3 semaines environ après 3 ou 4 dernières invectives venant de 3 ou 4 forumistes. Je crois avoir bien compris l'esprit de ce forum. Je le respecte, il est différent du mien, mais je n'interviendrai plus que très très modérément.

Un petit point que je vous laisse donc débattre : et si M. Masi avait été plus ou moins contraint de différer le départ et le dédoublage des retardataires à cause des "dialogues" venant des chefs d'écurie ? A ce stade de la course, on peut imaginer facilement que Mercedes ait souhaité terminer la course sous safety car et que RBR ait souhaité l'inverse. D'où quelques dizaines de secondes de délai allant jusqu'à une bonne minute et l'approche du dernier tour qui se profilait. Et la possible fin en eau de boudin d'une grande saison. Est-ce que par hasard Mercedes ne serait pas le principal responsable du dédoublage tardif (et donc incomplet) ... ? Je vous laisse en débattre.

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Message par Hangar18 Ven Déc 17, 2021 10:55 am

neelrocker a écrit:Moi il y a un avis que j'aimerais bien entendre, c'est celui de Masi.

Tout le monde y est allé de son interprétation personnelle sans jamais avoir l'idée de demander à Masi sa version des faits.

On n'a eu que la justification avancée pour essayer de justifier qu'il était dans son bon droit de faire ce qu'il a fait.

Ce que je voudrais savoir, c'est quel a été le cheminement, son intention, pour prendre la décision qu'il a prise. Comment il le justifie.

Il a été évoqué ici que le dédoublement aurait pu être demandé un tour plus tôt (piste claire pour le permettre), ce qui aurait mené au même résultat (relance avec max en pneus neufs juste derrière lewis) mais sans la polémique du dédoublement partiel.

Alors qu'est-ce qui a fait que ce dédoublement n'a pas été ordonné dès que c'était devenu possible ?


Je me pose cette question depuis le début: cette raison serait-elle que Horner comme Wolff ont immédiatement sauté à la gorge de Masi pour chacun essayer de tirer la couverture vers eux en essayant de l'influencer ?

Car si c'est ça qui a causé l'interdiction du dédoublement le tour où il aurait pu être décidé, alors je peux personellement admettre que le règlement ait été enfreint (dédoublement partiel) si l'intention était de réparer le retardement due aux injonctions contradictoires des 2 directeurs d'écurie. Car je trouve que l'on pourrait considérer cela juste du point de vue des pilotes (sans considération de qui ça va avantager).

Si dans un environnement plus calme, sans Wolff et Horner qui lui gueulent dessus, Masi considère qu'il aurait ordonné le dédoublement un tour plus tôt, alors faire en sorte de mettre la course dans l'état où elle aurait été s'il avait pu faire ça me parait juste, quitte à devoir tordre la règle telle qu'écrite (l'enjeu peut le justifier s'il s'agit de faire ce qui est juste).

Bien sûr ça n'aurait pas changé que Max aurait retourné la situation sur un incroyable coup de chance, ou que du point de vue de lewis celui-ci aurait eu une incroyable malchance après avoir dominé la course, mais le résultat serait alors indiscutable.

Donc j'aimerais vraiment savoir si le fait de passer d'un résultat indiscutable à cette immense polémique où l'on accuse Masi d'avoir donné le titre est ou non simplement due au fait que les 2 directeurs ont fait un lobbying agressif empêchant Masi de correctement faire son travail.

Je me suis très tôt plaint de la façon dont Masi arbitrait les litiges depuis son arrivée en F1, mais je trouverais totalement injuste qu'il soit le bouc émissaire dans une situation qui aurait été générée par les directeurs d'écurie eux-mêmes (ça ne m'empêchera pas d'être d'accord sur le fait que son rôle devrait être modifié, pour le protéger des tentatives d'influence, voir même qu'on puisse mettre quelqu'un d'autre à sa place).

Selon moi c'est l'unique question importante : au moment d'interdire le dédoublement, était-il possible de se dédoubler ? Si oui, alors le résultat entre Verstappen et Hamilton est celui qu'il aurait dû être, aussi cruel et injuste peut-il paraître. Car ça voudrait bien dire que la décision du non-dédoublement était aussi injuste que la décision du dédoublement partiel et tardif.

Si par contre Masi ne pouvait pas ordonner le dédoublement au tour 56 pour une raison de sécurité qui nous échappe, alors le résultat est truqué, purement et simplement.

Pour ma part, j'ai revu les images en caméra embarquée, pour savoir à quel moment précis le message est donné aux pilotes qu'il n'y aura pas de dédoublement (étant donné que parfois les équipes ont les infos avant et les conversations radio sont en différé) : l'ensemble du peloton se trouve entre le virage 5 et 6 quand l'ordre est donné de ne PAS se dédoubler.

Au tour 55, le dernier pilote à être passé par le virage 14 est Tsunoda, la voiture est en train d'être dégagée et des marshalls sont toujours sur la piste :
Spoiler:

Ensuite, pas d'image de l'état de la piste quand la 1ère décision est prise (on se focalise sur Pérez qui rentre aux stands et Max qui peste à la radio), donc la prochaine image qu'on a de l'état du virage 14 est celle d'Hamilton, premier à passer devant au tour 56. Manifestement, les commissaires viennent de terminer mais sont encore en piste et sont en train de repasser de l'autre côté de la barrière :
Spoiler:

Maintenant, l'image depuis la caméra de Gasly (dernier à passer devant le virage 14 au tour 56), la piste est entèrement dégagée :
Spoiler:

A ce moment, on est toujours au tour 56 puisque Hamilton vient de passer le virage 16.
Pour être 100% complet, il faudrait regarder les caméras embarquées une à une entre Hamilton et Gasly pour savoir à quel seconde précise la piste est dégagée, mais bon, flemme  mrgreen

Bref, tout ça pour dire que c'était théoriquement possible de donner l'ordre de se dédoubler à la toute fin du tour 56 (il fallait prendre la décision en 15 secondes en gros), que ce soit exécuté dès le début du tour 57 et que ça reparte "dans les règles" au tour 58. Théoriquement possible, mais qui ne serait pas reparti 99 fois sur 100 si le titre n'avait pas été en jeu à mon avis.

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Grand prix d'Abu Dhabi 2021 - Page 11 Empty Re: Grand prix d'Abu Dhabi 2021

Message par schumi0203 Ven Déc 17, 2021 11:09 am

Hangar18, c'est effectivement ce que je détaillais plus tôt.

Seule remarque, la piste ne doit pas nécessairement être dégagée pour permettre le dédoublement. En effet, le règlement ne mentionne pas spécifiquement que la piste doit etre dégagée. Le règlement dit juste que le directeur de courge doit considérer la situation suffisamment 'safe', ce qui veut tout et rien dire, pour lancer la procédure de dédoublement.

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