Elections législatives 2022

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Message par beuje Lun 24 Jan 2022, 08:47

Gautier a écrit:
Erwee a écrit:
beuje a écrit:
Pépé a écrit:Pour usivre un peu depuis la Belgique, j'ai le sentiment que si Zemmour y arrive, c'est grâce à ses adversaires.

Comme Gautier l'a dit, il pose des constats. Certains sont durs à entendre mais une partie sont vrais, ou sonnent vrais pour une partie des gens en tout cas.
Et ses adversaires se bornent à dire "il dit n'importe quoi il est d'extrème droite". Alors que leur force serait de reprendre ces constats mais les moderer et y apporter une sollution, ce qui mettrais Zemmour totallement hors jeux.

Ca ne date pas d'hier.
Dans les années 80, on entendait dire que Le Pen apportait de mauvaises réponses à de bonnes questions.
Mais personnes n'a jamais abordé ces questions.

C'était justement le ton qui était problématique dans les prises de paroles de JMLP.
Marine a conservé cette attitude, d'où cette incohérence toujours ressentie dans sa stratégie de radoucissement engagée depuis 5 ans.

Ce qui laisse ainsi la place à un Zemmour.

Marine Le Pen marche sur des oeufs depuis le début.

Jean-Marie Le Pen avait un parti d'extrême droite traditionnelle française. Anti-républicaine, anti-dreyfusarde, antisémite, assez complotiste (à l'époque, contre les Juifs et les francs-maçons), et qui a développé une relation assez douteuse avec l'héritage de Vichy et de l'Algérie française.

Sa fille n'est pas du tout dans le même héritage. Elle, c'est une populiste de droite comme on en retrouve un peu partout en Europe aujourd'hui, avec la Liga en Italie, Vox en Espagne, le mouvement de Wilders aux Pays-Bas. Ces histoires sur l'Algérie française ou Vichy, typiquement, elle ne rentre pas du tout dedans. Pour moi, il y a une part de sincérité dans la stratégie dite de "dédiabolisation" de Marine Le Pen consistant à abandonner l'héritage de son père. Pour preuve, il y a encore existé une certaine radicalité dans ses propos et son programme : en 2017, elle parlait de sortie de l'euro et de l'Union Européenne, mais ce sont des thèmes de droite populiste. Elle a juste abandonné une forme de radicalité qui ne lui parlait pas.
Mais il est vrai que d'autres dans son parti ont gardé cette vision ancienne, ce qui donne encore lieu à des sorties non contrôlées.

Zemmour, à bien des égards, rentre dans cette culture de la vieille extrême droite française. On le voit d'ailleurs sans ses références culturelles. Il cite des auteurs comme Maurras, Bainville, Peguy, qui méritent certes d'être lus mais qui sont des boussoles littéraires et philosophiques de cette extrême droite française traditionnelle. Il aborde régulièrement ces vieilles rengaines de l'extrême droite française traditionnelle. Il se dit héritier du RPR des années 90, mais ce n'est pas vrai. Il est l'héritier du FN des débuts, et si on remonte plus loin, de l'Action Française.

Je n'ai absolument pas la même lecture que toi.

Tu ne remontes pas assez loin pour l'extrême droite qui est l'héritière de la droite monarchiste et légitimiste avec un leader de droit divin incontestable et incontesté qui transmet son héritage a ses enfants.
Or Zemmour conteste ce rôle à MLP, il est une sorte d'opposant à ce système.

Il voue par ailleurs une réelle détestation à la droite Orléaniste, européiste, parlementariste et décentralisatrice.

il veut se représenter sous l'étendard de la droite Bonapartiste (bon c'est Napoléon III, Zemmour se réfère plutôt à Napoléon 1er) ou plutôt Bonaparto-Gaulliste (son autre modèle), c'est à dire un chef fort se passant de corps intermédiaires préférant le contact direct avec le peuple (d'où les plébiscites de Napoléon III et les référendum de de Gaulle) qui défend une idée de la Nation avant l'intérêt de la République.
Son crédo est simple, cette droite Bonapartiste (RPR) a essayé de bouffer la droite Orléaniste (UDF) au sein de l'UMP puis LR.
Mais c'est l'inverse qui s'est passé, on le voit aujourd'hui et hier dans le programme des LR, décentralisation, pouvoir accru du parlement, transfert de souveraineté à l'Europe, etc...
Son espoir, réunir les électeurs déçus de cette politique, qu'ils soient partis au RN/FN ou qu'ils soient restés frustrés chez UMP/LR.

Ce qui est marrant, c'est que Macron a déjà bien préempté cette droite là, car je pense sincèrement que Macron est Bonapartiste-libéral. Un mode de gouvernement très vertical, il se fout du parlement (il gouverne par ordonnance), il se fout des corps intermédiaires (En majorité, les maires, les conseillers départementaux et régionaux le déteste, il fait des réformes du droit du travail sans écouter les partenaires sociaux) et dès qu'un sujet est chaud, il convoque les citoyens (grand débat post gilets jaunes, convention citoyenne pour le climat).

La différence entre les 2 est tactique, l'un ayant un discours populiste, France périphérique, l'autre s'adressant plutôt à ce qu'on appelait à une époque la bourgeoisie, habitants de grades villes. Je laisse deviner qui est qui mrgreen

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Message par Tampopo Lun 24 Jan 2022, 21:56

https://www.youtube.com/watch?v=XIzt4JP8Kcs

Patrick Jardin, père d'une victime du Bataclan, approuve publiquement Eric Zemmour pour 2022.

J'aime beaucoup la chaine Youtube de Zemmour mais franchement il faut qu'il arrête avec les musiques larmoyantes digne des Michael Bay mrgreen
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Message par Tampopo Lun 24 Jan 2022, 22:24

Malgré les critiques chez ses propres électeurs concernant son abstention, Mélenchon vise juste concernant l'hypocrisie de la classe politique sur la Chine, surtout chez LREM, qui "en même temps" vote majoritairement pour cette reconnaissance - et tant mieux ! - mais n'envisage strictement rien en dehors de l'acte symbolique (alors que pour foutre des sanctions à la Syrie ou la Russie hein) même pas un boycott des JO !

https://www.huffingtonpost.fr/entry/melenchon-qualifie-le-vote-sur-le-genocide-des-ouighours-dhypocrisie_fr_61ebc428e4b03c2b084a676e






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Message par Hangar18 Mar 25 Jan 2022, 09:23

Tampopo a écrit:Malgré les critiques chez ses propres électeurs concernant son abstention, Mélenchon vise juste concernant l'hypocrisie de la classe politique sur la Chine, surtout chez LREM, qui "en même temps" vote majoritairement pour cette reconnaissance - et tant mieux ! -  mais n'envisage strictement rien en dehors de l'acte symbolique (alors que pour foutre des sanctions à la Syrie ou la Russie hein) même pas un boycott des JO !

https://www.huffingtonpost.fr/entry/melenchon-qualifie-le-vote-sur-le-genocide-des-ouighours-dhypocrisie_fr_61ebc428e4b03c2b084a676e

On peut lui rétorquer que de hurler à l'islamophobie et à la répression policière dans son pays, puis refuser de dénoncer la répression des Ouïghours chez ses amis du PCC, c'est le summum de l'hypocrisie. Bon alors oui "il condamne", mais il glisse aussi un petit "si c'est avéré" en parlant des stérilisations forcées, ce qui prouve que dans sa tête, il y a une part de désinformation américaine dans ce qui se dit sur le Xinjiang. L'interview est intéressante (comme toujours chez Thinkerview), mais vraiment ce passage m'a exaspéré du personnage...

Ceci dit on peut comprendre l'argument : parler de génocide n'est pas forcément opportun car les mots ont un sens et aller dans la surenchère des mots ne sert à rien d'autre que de braquer encore plus un régime chinois qui n'avait pas besoin de ça pour être borné. Or, il n'y a en effet que les stérilisations forcées qui peuvent être assimilées à un acte de génocide, tout le reste est inhumain/ignoble/gerbant/... mais ne constitue pas un génocide d'un point de vue du droit international.

L'autre argument qu'on peut comprendre, c'est qu'en effet, c'est un vote qui mange pas de pain, de même que les sanctions sur des officiels chinois. Alors que quand il s'agit de dénoncer les entreprises occidentales qui achètent du coton du Xinjiang résultant du travail forcé des Ouïghours, il n'y en a qu'un seul qui est monté au créneau en prenant des risques personnels, c'est Raphaël Glucksmann. Mais là encore, on peut rétorquer à Mélenchon que ce n'est pas un LFI qui a pris son courage à deux mains  Rolling Eyes

Après évidemment comme tu le dis, il y a de l'indignation sélective. On s'émeut de la Syrie mais on ne dit pas un mot sur le Yémen. On dénonce ce qui se passe au Xinjiang, mais pas un mot sur le Cachemire ou sur les lynchages de musulmans indiens etc. C'est sûr que les intérêts stratégiques prennent toujours le dessus.

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Message par Gautier Mar 25 Jan 2022, 12:36

beuje a écrit:
Je n'ai absolument pas la même lecture que toi.

Tu ne remontes pas assez loin pour l'extrême droite qui est l'héritière de la droite monarchiste et légitimiste avec un leader de droit divin incontestable et incontesté qui transmet son héritage a ses enfants.
Or Zemmour conteste ce rôle à MLP, il est une sorte d'opposant à ce système.

Il voue par ailleurs une réelle détestation à la droite Orléaniste, européiste, parlementariste et décentralisatrice.

il veut se représenter sous l'étendard de la droite Bonapartiste (bon c'est Napoléon III, Zemmour se réfère plutôt à Napoléon 1er) ou plutôt Bonaparto-Gaulliste (son autre modèle), c'est à dire un chef fort se passant de corps intermédiaires préférant le contact direct avec le peuple (d'où les plébiscites de Napoléon III et les référendum de de Gaulle) qui défend une idée de la Nation avant l'intérêt de la République.
Son crédo est simple, cette droite Bonapartiste (RPR) a essayé de bouffer la droite Orléaniste (UDF) au sein de l'UMP puis LR.
Mais c'est l'inverse qui s'est passé, on le voit aujourd'hui et hier dans le programme des LR, décentralisation, pouvoir accru du parlement, transfert de souveraineté à l'Europe, etc...
Son espoir, réunir les électeurs déçus de cette politique, qu'ils soient partis au RN/FN ou qu'ils soient restés frustrés chez UMP/LR.

Ce qui est marrant, c'est que Macron a déjà bien préempté cette droite là, car je pense sincèrement que Macron est Bonapartiste-libéral. Un mode de gouvernement très vertical, il se fout du parlement (il gouverne par ordonnance), il se fout des corps intermédiaires (En majorité, les maires, les conseillers départementaux et régionaux le déteste, il fait des réformes du droit du travail sans écouter les partenaires sociaux) et dès qu'un sujet est chaud, il convoque les citoyens (grand débat post gilets jaunes, convention citoyenne pour le climat).

La différence entre les 2 est tactique, l'un ayant un discours populiste, France périphérique, l'autre s'adressant plutôt à ce qu'on appelait à une époque la bourgeoisie, habitants de grades villes. Je laisse deviner qui est qui mrgreen

Chercher à deviner le positionnement philosophique profond des candidats est un exercice par nature délicat et hasardeux. Je comprends ton point de vue, mais je ne suis pas entièrement d'accord. En ce qui me concerne, si l'on reprend la grille de lecture des trois droites de René Rémond, je dirais ceci :
- Marine Le Pen : a récupéré le parti à tendance historiquement "légitimiste" de son père, mais se place dans une mouvance populiste contemporaine qui ne rentre pas bien dans la taxonomie de Rémond
- Zemmour : quelqu'un qui se prétend bonapartiste mais en réalité profondément légitimiste
- Macron: un animal très particulier, avec un fond bonapartiste très important, mais qui se retrouve candidat d'une bonne partie du camp orléaniste
- Pécresse : une pure orléaniste, mais qui doit montrer un positionnement bonapartiste pour exister, ce qui fait qu'elle sonne parfois un peu "faux"

En prenant le risque de dire plein de choses schématiques et d'absurdités. Après tout, il y a des penseurs en idées politiques qui écrivent des centaines de pages sur le sujet, avec une connaissance des fondements théoriques évidemment infiniment plus profondes que celles du modeste dilettante que je suis. bounce

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Message par Tampopo Mar 25 Jan 2022, 13:58

Hangar18 a écrit:
Tampopo a écrit:Malgré les critiques chez ses propres électeurs concernant son abstention, Mélenchon vise juste concernant l'hypocrisie de la classe politique sur la Chine, surtout chez LREM, qui "en même temps" vote majoritairement pour cette reconnaissance - et tant mieux ! -  mais n'envisage strictement rien en dehors de l'acte symbolique (alors que pour foutre des sanctions à la Syrie ou la Russie hein) même pas un boycott des JO !

https://www.huffingtonpost.fr/entry/melenchon-qualifie-le-vote-sur-le-genocide-des-ouighours-dhypocrisie_fr_61ebc428e4b03c2b084a676e

On peut lui rétorquer que de hurler à l'islamophobie et à la répression policière dans son pays, puis refuser de dénoncer la répression des Ouïghours chez ses amis du PCC, c'est le summum de l'hypocrisie. Bon alors oui "il condamne", mais il glisse aussi un petit "si c'est avéré" en parlant des stérilisations forcées, ce qui prouve que dans sa tête, il y a une part de désinformation américaine dans ce qui se dit sur le Xinjiang. L'interview est intéressante (comme toujours chez Thinkerview), mais vraiment ce passage m'a exaspéré du personnage...

Ceci dit on peut comprendre l'argument : parler de génocide n'est pas forcément opportun car les mots ont un sens et aller dans la surenchère des mots ne sert à rien d'autre que de braquer encore plus un régime chinois qui n'avait pas besoin de ça pour être borné. Or, il n'y a en effet que les stérilisations forcées qui peuvent être assimilées à un acte de génocide, tout le reste est inhumain/ignoble/gerbant/... mais ne constitue pas un génocide d'un point de vue du droit international.

L'autre argument qu'on peut comprendre, c'est qu'en effet, c'est un vote qui mange pas de pain, de même que les sanctions sur des officiels chinois. Alors que quand il s'agit de dénoncer les entreprises occidentales qui achètent du coton du Xinjiang résultant du travail forcé des Ouïghours, il n'y en a qu'un seul qui est monté au créneau en prenant des risques personnels, c'est Raphaël Glucksmann. Mais là encore, on peut rétorquer à Mélenchon que ce n'est pas un LFI qui a pris son courage à deux mains  Rolling Eyes

Après évidemment comme tu le dis, il y a de l'indignation sélective. On s'émeut de la Syrie mais on ne dit pas un mot sur le Yémen. On dénonce ce qui se passe au Xinjiang, mais pas un mot sur le Cachemire ou sur les lynchages de musulmans indiens etc. C'est sûr que les intérêts stratégiques prennent toujours le dessus.

Entièrement d'accord. Mélenchon ne critique jamais la Chine donc je ne suis pas surpris par son choix mais en revanche que Clémentine Autain explique   son abstention pour le mot "génocide" alors qu'elle utilise elle-même ce mot par le passé sur les réseaux sociaux, hypocrisie puissance 1000.

Concernant le sens du mot "génocide", je comprends aussi l'argument, oui c'est différent du génocide Arménien de 1915 par les Turcs par exemple, la Chine ne massacre pas un peuple entier par les armes mais en revanche quand tu rend par la force stérile des femmes, elles ne pourront avoir plus d'enfants, et donc le peuple Ouighours risque de s'éteindre dans le futur. Il y a déjà eu une baisse de natalité de plus de 60% sur les 4 dernières années.

Mais un truc qui m'énerve aussi avec cette hypocrisie et les Ouighours : La F1 et les célébrités. Il n'y a plus eu de GP de Chine depuis 3 saisons mais la F1 prolonge avec eux jusqu'en 2025, pourtant il n'y a eu aucune polémique chez les pilotes (oui, je vise surtout Vettel et Hamilton), y compris en 2018, 2019...Donc pourquoi  faire des trucs en Hongrie ou dans les pays arabes mais pas dans cette dictature championne du monde de la propagande et de la désinformation qui pratique des crimes contre l'humanité ? Ils vont peut-être le faire au moment du retour du GP Chine (2023?) mais j'ai un gros doute, je suis certain à 200% que Vettel n'approuve pas la politique de Chine comme Hamilton mais je vois les écuries faire pression sur eux pour ne rien dire concernant ce "sujet sensible", car la Chine, dès que tu critique, le ban ! Richard Gere par exemple n'a pas les autorisations pour venir en Chine après avoir soutenu les Tibétains, Brad Pitt était ban pendant un long moment pour son film "7 ans au Tibet" et en ce moment le gouvernement chinois boycott Marvel (Les Éternels, Shang-Chi) depuis que Chloé Zhao dézingue la propagande de la Chine donc t'imagine la cata' si la Chine ban Mercedes car Lewis soutien les Ouighours sur Twitter ? Voilà pourquoi la quasi totalité des célébrités du cinéma US ne disent rien sur les Ouighours ou même la censure anti-gay, pour ne pas perdre le box-office chinois comme Marvel en ce moment (même le dernier Spider-Man n'a toujours pas eu de date de sortie là-bas) alors que pour les Syriens, Palestiniens, Rohingyas ou les Afghans, aucun soucis car ils risquent rien en retour.
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Message par beuje Mar 25 Jan 2022, 14:32

Gautier a écrit:
beuje a écrit:
Je n'ai absolument pas la même lecture que toi.

Tu ne remontes pas assez loin pour l'extrême droite qui est l'héritière de la droite monarchiste et légitimiste avec un leader de droit divin incontestable et incontesté qui transmet son héritage a ses enfants.
Or Zemmour conteste ce rôle à MLP, il est une sorte d'opposant à ce système.

Il voue par ailleurs une réelle détestation à la droite Orléaniste, européiste, parlementariste et décentralisatrice.

il veut se représenter sous l'étendard de la droite Bonapartiste (bon c'est Napoléon III, Zemmour se réfère plutôt à Napoléon 1er) ou plutôt Bonaparto-Gaulliste (son autre modèle), c'est à dire un chef fort se passant de corps intermédiaires préférant le contact direct avec le peuple (d'où les plébiscites de Napoléon III et les référendum de de Gaulle) qui défend une idée de la Nation avant l'intérêt de la République.
Son crédo est simple, cette droite Bonapartiste (RPR) a essayé de bouffer la droite Orléaniste (UDF) au sein de l'UMP puis LR.
Mais c'est l'inverse qui s'est passé, on le voit aujourd'hui et hier dans le programme des LR, décentralisation, pouvoir accru du parlement, transfert de souveraineté à l'Europe, etc...
Son espoir, réunir les électeurs déçus de cette politique, qu'ils soient partis au RN/FN ou qu'ils soient restés frustrés chez UMP/LR.

Ce qui est marrant, c'est que Macron a déjà bien préempté cette droite là, car je pense sincèrement que Macron est Bonapartiste-libéral. Un mode de gouvernement très vertical, il se fout du parlement (il gouverne par ordonnance), il se fout des corps intermédiaires (En majorité, les maires, les conseillers départementaux et régionaux le déteste, il fait des réformes du droit du travail sans écouter les partenaires sociaux) et dès qu'un sujet est chaud, il convoque les citoyens (grand débat post gilets jaunes, convention citoyenne pour le climat).

La différence entre les 2 est tactique, l'un ayant un discours populiste, France périphérique, l'autre s'adressant plutôt à ce qu'on appelait à une époque la bourgeoisie, habitants de grades villes. Je laisse deviner qui est qui mrgreen

Chercher à deviner le positionnement philosophique profond des candidats est un exercice par nature délicat et hasardeux. Je comprends ton point de vue, mais je ne suis pas entièrement d'accord. En ce qui me concerne, si l'on reprend la grille de lecture des trois droites de René Rémond, je dirais ceci :
- Marine Le Pen : a récupéré le parti à tendance historiquement "légitimiste" de son père, mais se place dans une mouvance populiste contemporaine qui ne rentre pas bien dans la taxonomie de Rémond
- Zemmour : quelqu'un qui se prétend bonapartiste mais en réalité profondément légitimiste
- Macron: un animal très particulier, avec un fond bonapartiste très important, mais qui se retrouve candidat d'une bonne partie du camp orléaniste
- Pécresse : une pure orléaniste, mais qui doit montrer un positionnement bonapartiste pour exister, ce qui fait qu'elle sonne parfois un peu "faux"

En prenant le risque de dire plein de choses schématiques et d'absurdités. Après tout, il y a des penseurs en idées politiques qui écrivent des centaines de pages sur le sujet, avec une connaissance des fondements théoriques évidemment infiniment plus profondes que celles du modeste dilettante que je suis. bounce

Boah, au final, on est pas si éloigné que cela, ça me rassure.
Pour Macron, c'est sa politique économique libérale qui attire une partie du camp Orléaniste, je pense.

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Message par Erwee Mer 26 Jan 2022, 14:59

beuje a écrit:
Gautier a écrit:
Erwee a écrit:
beuje a écrit:
Pépé a écrit:Pour usivre un peu depuis la Belgique, j'ai le sentiment que si Zemmour y arrive, c'est grâce à ses adversaires.

Comme Gautier l'a dit, il pose des constats. Certains sont durs à entendre mais une partie sont vrais, ou sonnent vrais pour une partie des gens en tout cas.
Et ses adversaires se bornent à dire "il dit n'importe quoi il est d'extrème droite". Alors que leur force serait de reprendre ces constats mais les moderer et y apporter une sollution, ce qui mettrais Zemmour totallement hors jeux.

Ca ne date pas d'hier.
Dans les années 80, on entendait dire que Le Pen apportait de mauvaises réponses à de bonnes questions.
Mais personnes n'a jamais abordé ces questions.

C'était justement le ton qui était problématique dans les prises de paroles de JMLP.
Marine a conservé cette attitude, d'où cette incohérence toujours ressentie dans sa stratégie de radoucissement engagée depuis 5 ans.

Ce qui laisse ainsi la place à un Zemmour.

Marine Le Pen marche sur des oeufs depuis le début.

Jean-Marie Le Pen avait un parti d'extrême droite traditionnelle française. Anti-républicaine, anti-dreyfusarde, antisémite, assez complotiste (à l'époque, contre les Juifs et les francs-maçons), et qui a développé une relation assez douteuse avec l'héritage de Vichy et de l'Algérie française.

Sa fille n'est pas du tout dans le même héritage. Elle, c'est une populiste de droite comme on en retrouve un peu partout en Europe aujourd'hui, avec la Liga en Italie, Vox en Espagne, le mouvement de Wilders aux Pays-Bas. Ces histoires sur l'Algérie française ou Vichy, typiquement, elle ne rentre pas du tout dedans. Pour moi, il y a une part de sincérité dans la stratégie dite de "dédiabolisation" de Marine Le Pen consistant à abandonner l'héritage de son père. Pour preuve, il y a encore existé une certaine radicalité dans ses propos et son programme : en 2017, elle parlait de sortie de l'euro et de l'Union Européenne, mais ce sont des thèmes de droite populiste. Elle a juste abandonné une forme de radicalité qui ne lui parlait pas.
Mais il est vrai que d'autres dans son parti ont gardé cette vision ancienne, ce qui donne encore lieu à des sorties non contrôlées.

Zemmour, à bien des égards, rentre dans cette culture de la vieille extrême droite française. On le voit d'ailleurs sans ses références culturelles. Il cite des auteurs comme Maurras, Bainville, Peguy, qui méritent certes d'être lus mais qui sont des boussoles littéraires et philosophiques de cette extrême droite française traditionnelle. Il aborde régulièrement ces vieilles rengaines de l'extrême droite française traditionnelle. Il se dit héritier du RPR des années 90, mais ce n'est pas vrai. Il est l'héritier du FN des débuts, et si on remonte plus loin, de l'Action Française.

Je n'ai absolument pas la même lecture que toi.

Tu ne remontes pas assez loin pour l'extrême droite qui est l'héritière de la droite monarchiste et légitimiste avec un leader de droit divin incontestable et incontesté qui transmet son héritage a ses enfants.
Or Zemmour conteste ce rôle à MLP, il est une sorte d'opposant à ce système.

Il voue par ailleurs une réelle détestation à la droite Orléaniste, européiste, parlementariste et décentralisatrice.

il veut se représenter sous l'étendard de la droite Bonapartiste (bon c'est Napoléon III, Zemmour se réfère plutôt à Napoléon 1er) ou plutôt Bonaparto-Gaulliste (son autre modèle), c'est à dire un chef fort se passant de corps intermédiaires préférant le contact direct avec le peuple (d'où les plébiscites de Napoléon III et les référendum de de Gaulle) qui défend une idée de la Nation avant l'intérêt de la République.
Son crédo est simple, cette droite Bonapartiste (RPR) a essayé de bouffer la droite Orléaniste (UDF) au sein de l'UMP puis LR.
Mais c'est l'inverse qui s'est passé, on le voit aujourd'hui et hier dans le programme des LR, décentralisation, pouvoir accru du parlement, transfert de souveraineté à l'Europe, etc...
Son espoir, réunir les électeurs déçus de cette politique, qu'ils soient partis au RN/FN ou qu'ils soient restés frustrés chez UMP/LR.

Ce qui est marrant, c'est que Macron a déjà bien préempté cette droite là, car je pense sincèrement que Macron est Bonapartiste-libéral. Un mode de gouvernement très vertical, il se fout du parlement (il gouverne par ordonnance), il se fout des corps intermédiaires (En majorité, les maires, les conseillers départementaux et régionaux le déteste, il fait des réformes du droit du travail sans écouter les partenaires sociaux) et dès qu'un sujet est chaud, il convoque les citoyens (grand débat post gilets jaunes, convention citoyenne pour le climat).

La différence entre les 2 est tactique, l'un ayant un discours populiste, France périphérique, l'autre s'adressant plutôt à ce qu'on appelait à une époque la bourgeoisie, habitants de grades villes. Je laisse deviner qui est qui mrgreen

Se référer, ou s'inspirer, du Bonapartisme ne suffit pas à avoir l'étoffe d'un chef d'Etat.

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Message par Gautier Mer 26 Jan 2022, 16:58

Certes non, mais il faut reconnaître que l’inspiration très bonapartiste de notre Constitution fait que l’on aura effectivement tendance à attendre de notre président qu’il est un surhomme.

De ce point de vue, Hollande fut une claire erreur de casting typiquement. Il n’a pas su rentrer dans ce moule, lui l’obsédé de la synthèse qui aurait plus ressemblé à un première ministre d’une monarchie d’Europe du Nord.

Tous ses prédécesseurs sont cependant rentrés dans le moule, ainsi que Macron, avec plus ou moins de bonheur. Tous ne sont pas des surhommes, loin de là.

Par contre, cette tendance à rechercher l’homme providentiel pose deux soucis :
- Notre démocratie est somme toute vulnérable et exposée aux excès d’un président aux tendances Césaristes
- On est également plus que d’autres sous le risque de “l’erreur de casting” avec un homme qui ne rentrerait pas dans le moule et / ou qui ne serait tout simplement pas à la hauteur. Un système parlementaire bien fichu a au moins le mérite de prévenir ce risque, car il induit en principe une direction plus collégiale et laisse la possibilité de remplacer un PM en cours de mandat s'il pose problème.
On me dira peut-être que "oui, mais le referendum révocatoire prôné par la France Insoumise permet de contenir ces deux risques". Sauf que non, on le voit au Venezuela : le référendum révocatoire n'a permis d'y prévenir ni le glissement du pays vers un système autoritaire, ni le maintien au pouvoir d'un Maduro qui n'est pas du tout à la hauteur

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Message par Adoum Dim 30 Jan 2022, 19:50

Je me demande quand même quel impact réel va avoir la primaire populaire sur l'électorat car on a

1) Taubira
2) Jadot
3) Mélenchon
4) Larrouturou
5) Hidalgo

Charlotte Marchandise et Anna Agueb-Porterie complète le tableau. Ces deux dernières risquent quand même d'avoir du mal à atteindre les 500 signatures, tout comme Larrouturou.
Mais les 4 autres, on peut penser que ça devrait le faire... sachant que sur ces 4, seule Taubira a dit qu'elle tiendrait compte de la primaire populaire, ça va pas vraiment dégager l'horizon.

Et là, une fois, Taubira ayant été "investie", elle appelle les communistes (entre autre) à se ranger derrière elle. C'est assez cocasse lorsqu'on sait que Poutou ou Roussel n'ont même pas eu voix au chapitre de cette primaire populaire.

Par contre, le PS, même s'il en reconnaît pas cette primaire, ça lui fait encore une claque dans la figure.

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Message par Tampopo Dim 30 Jan 2022, 20:37

Zemmour concernant la crise Russie/Ukraine : "La France doit montrer des signes d'amitié envers la Russie en supprimant les sanctions. Il faut arrêter de jouer le jeu des Américains."

Tellement d'accord avec lui...

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Message par Tampopo Dim 30 Jan 2022, 20:45

Adoum a écrit:Je me demande quand même quel impact réel va avoir la primaire populaire sur l'électorat car on a

1) Taubira
2) Jadot
3) Mélenchon
4) Larrouturou
5) Hidalgo

Charlotte Marchandise et Anna Agueb-Porterie complète le tableau. Ces deux dernières risquent quand même d'avoir du mal à atteindre les 500 signatures, tout comme Larrouturou.
Mais les 4 autres, on peut penser que ça devrait le faire... sachant que sur ces 4, seule Taubira a dit qu'elle tiendrait compte de la primaire populaire, ça va pas vraiment dégager l'horizon.

Et là, une fois, Taubira ayant été "investie", elle appelle les communistes (entre autre) à se ranger derrière elle. C'est assez cocasse lorsqu'on sait que Poutou ou Roussel n'ont même pas eu voix au chapitre de cette primaire populaire.

Par contre, le PS, même s'il en reconnaît pas cette primaire, ça lui fait encore une claque dans la figure.

Mélenchon 3e et Hidalgo seulement 5e Embarassed Elections législatives 2022 - Page 3 2033185604 Laughing

Sinon ouais, rien de nouveau à l'horizon avec un trio de tête avec des mentalités et programmes très différents.
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Message par FFFF Dim 30 Jan 2022, 23:08

Tampopo a écrit:Zemmour concernant la crise Russie/Ukraine : "La France doit montrer des signes d'amitié envers la Russie en supprimant les sanctions. Il faut arrêter de jouer le jeu des Américains."

Tellement d'accord avec lui...

Donc valider l'annexion de la Crimée ?

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Message par Gautier Lun 31 Jan 2022, 09:42

Adoum a écrit:Je me demande quand même quel impact réel va avoir la primaire populaire sur l'électorat car on a

1) Taubira
2) Jadot
3) Mélenchon
4) Larrouturou
5) Hidalgo

Charlotte Marchandise et Anna Agueb-Porterie complète le tableau. Ces deux dernières risquent quand même d'avoir du mal à atteindre les 500 signatures, tout comme Larrouturou.
Mais les 4 autres, on peut penser que ça devrait le faire... sachant que sur ces 4, seule Taubira a dit qu'elle tiendrait compte de la primaire populaire, ça va pas vraiment dégager l'horizon.

Et là, une fois, Taubira ayant été "investie", elle appelle les communistes (entre autre) à se ranger derrière elle. C'est assez cocasse lorsqu'on sait que Poutou ou Roussel n'ont même pas eu voix au chapitre de cette primaire populaire.

Par contre, le PS, même s'il en reconnaît pas cette primaire, ça lui fait encore une claque dans la figure.

400 000 votants, c'est assez pour que Taubira puisse faire valoir une forme de légitimité justifiant sa candidature, mais pas assez pour pousser les autres candidats à se retirer.

A part l'humiliation supplémentaire pour Hidalgo qui finit seulement 5e de ce vote, je ne pense pas que les résultats de cette primaire populaire changent grand chose.

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Message par Hangar18 Lun 31 Jan 2022, 09:59

Tampopo a écrit:Zemmour concernant la crise Russie/Ukraine : "La France doit montrer des signes d'amitié envers la Russie en supprimant les sanctions. Il faut arrêter de jouer le jeu des Américains."

Tellement d'accord avec lui...


Il n'est pas le premier à jouer la carte de "je veux tendre la main aux Russes". Macron a tenté, il s'est pris tacle sur tacle.

C'est toujours pareil avec ces dirigeants européens qui ont compris que l'élargissement à l'Est de l'OTAN sert les intérêts Américains avant tout, mais qui le moment venu ne votent pas la fin des sanctions contre la Russie et ne sortent pas de l'OTAN. Pourquoi ? Parce que ce sont deux décennies de montée de tensions qui culminent, ça ne s'efface pas en tendant la main car les Russes ne sont intéressés que par une chose : le recul Américain (qui n'arrivera pas). Tant que ça n'arrivera pas, ils nous traiteront comme des rivaux stratégiques et les dirigeants européens ne pourront pas décemment leur tendre la main sans passer pour des lâches. Il n'y a qu'à voir ce que se prennent les Allemands pour avoir terminé Nord Stream 2...

Maintenant oui, si on pouvait faire un reset sur ces deux (ou trois) décennies désastreuses, il faudrait construire une relation bilatérale saine avec la Russie, sans les Américains. On a compris l'intérêt stratégique derrière la Crimée et le port naval de Sébastopol, inutile de faire semblant, on savait que ce port ne pouvait pas tomber dans le giron de l'OTAN. Aujourd'hui la montée des tensions est due à la reprise des négociations entre Kiev et l'OTAN, les Russes veulent verrouiller la mer d'Azov pour ne pas être "pris à revers" par l'OTAN dans l'hypothèse d'une reprise de la Crimée. Les histoires de "Poutine va recréer l'URSS si on n'est pas là", c'est un récit américain pour poursuivre l'élargissement. Le Kremlin n'arrive déjà pas à annexer la Biélorussie, alors que Lukashenko ne tient que sous perfusion Russe, alors s'imaginer que l'armée russe envahirait toute l'Europe de l'Est sans les Américains, ça relève du fantasme.

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Message par Satoru Lun 31 Jan 2022, 10:39

FFFF a écrit:
Tampopo a écrit:Zemmour concernant la crise Russie/Ukraine : "La France doit montrer des signes d'amitié envers la Russie en supprimant les sanctions. Il faut arrêter de jouer le jeu des Américains."

Tellement d'accord avec lui...

Donc valider l'annexion de la Crimée ?

Cela dit, il me semble que cette annexion s'est faite avec l'accord des principaux intéressés, à savoir les habitants de la Crimée, majoritairement russophones et russophiles.
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Message par Gautier Lun 31 Jan 2022, 11:30

C'est un peu plus compliqué que ça, malheureusement.

Effectivement, la population de la Crimée est majoritairement russophone, et si un référendum avait eu lieu là bas en suivant les règles habituelles dans un régime démocratique, ils auraient probablement voté le rattachement à la Russie.

Malgré tout cette annexion posait problème :
- Par la façon dont elle a été traitée. La Russie a envahi un Etat souverain puis organisé un simulacre de référendum
- Parce qu'elle ne respecte pas des engagements pris par le passé par la Russie, qui s'était engagée à garantir l'intégrité territoriale de l'Ukraine en échange du renoncement par l'Ukraine de l'arme nucléaire (il y en avait sur son territoire après la dislocation de l'URSS)*

Dans le cas de l'Ukraine, il y a aussi un passif historique avec la Russie qui est assez lourd. N'oublions pas notamment les famines ayant touché l'Ukraine dans les années 30, ayant fait plusieurs millions de morts, et largement organisées par le pouvoir central. Sans parler de toutes les actions prises jusqu'aux années 80 pour "étouffer" la langue et la culture ukrainiennes. Les ukrainiens n'ont pas oublié, et le ressentiment reste grand.

*Lien ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9morandum_de_Budapest

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Message par Satoru Lun 31 Jan 2022, 13:38

Ah mais je suis d'accord que d'un point de vue purement légal, la Russie est totalement en tort.

Mais le droit international, c'est parfois des frontières qui sont tracées sans tenir compte de la volonté des peuples. Donc quand la violation du droit va dans le sens du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, j'ai du mal à être scandalisé.
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Message par Docky Lun 31 Jan 2022, 13:51

Je suppose qu'il y'a aussi une question de crédibilité des U.S.A au niveau international.
Ils sont censés être garant de l'Ukraine, s'ils cèdent aux russes et laissent tomber un rôle de garant, c'est quoi leur crédibilité sur ce type d'accord ?

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Message par Hangar18 Lun 31 Jan 2022, 14:39

Satoru a écrit:Ah mais je suis d'accord que d'un point de vue purement légal, la Russie est totalement en tort.

Mais le droit international, c'est parfois des frontières qui sont tracées sans tenir compte de la volonté des peuples. Donc quand la violation du droit va dans le sens du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, j'ai du mal à être scandalisé.

Oui concernant la Crimée il faut distinguer l'aspect historique, de l'aspect droit international, sachant que l'un comme l'autre sont instrumentalisés pour des raisons stratégiques. Niveau histoire, il y a certes un ressentiment ukrainien, mais il y a aussi tous les Russes de l'espace post-soviétique qui se sont retrouvés étrangers dans leur propre pays du jour au lendemain à prendre en compte. Le gouvernement Poroshenko n'a pas franchement joué la stratégie de l'apaisement avec les Russophones du pays. Quant au droit international, il est de toute façon brandi par l'OTAN ou la Russie suivant les intérêts du moment, c'est un concours de mauvaise foi.

En Syrie :
L'OTAN soutient les "rebelles modérés" face au "régime syrien".
La Russie soutient le "gouvernement officiel" face aux "terroristes".

En Ukraine :
L'OTAN soutient le "gouvernement ukrainien" face aux "séparatistes pro-russes".
La Russie soutient le "droit des peuples russophones" face au "régime de Kiev".

Kosovo :
L'OTAN soutient l'auto-détermination des peuples.
La Russie soutient l'intégrité territoriale de la Serbie.

Abkhazie, Ossétie, Donbass, Crimée, Transnistrie :
L'OTAN soutient l'intégrité territoriale (Géorgie, Ukraine, Moldavie).
La Russie soutient l'auto-détermination des peuples.


Je suppose qu'il y'a aussi une question de crédibilité des U.S.A au niveau international.
Ils sont censés être garant de l'Ukraine, s'ils cèdent aux russes et laissent tomber un rôle de garant, c'est quoi leur crédibilité sur ce type d'accord ?

Il y a une contradiction à vouloir sortir de son rôle de gendarme du monde et continuer de mettre des lignes rouges à droite à gauche. Surtout quand on ne tient pas ces lignes rouges (les armes chimiques en Syrie, le retour des Talibans à Kaboul).

En s'érigeant en garant de la sécurité de l'Ukraine, les Etats-Unis les mettent en danger plus qu'autre chose à mon avis. La Russie est un épouvantail bien pratique à agiter pour avancer ses pions en Europe de l'Est. Le Kazakhstan, la Biélorussie ou l'Arménie ne font pas partie de l'OTAN et ils n'ont pas connu d'invasion russe, ils sont même dans une alliance sécuritaire avec eux. C'est la perspective d'une entrée de la Géorgie (en 2008) et de l'Ukraine (2014) dans l'OTAN qui ont mené la Russie à attaquer car les enjeux stratégiques étaient trop importants.

Alors on peut dire que ces pays s'allient à qui ils veulent parce qu'ils sont indépendants, certes. Mais concrètement, la Russie reste la deuxième puissance nucléaire et eux aussi jouent leur crédibilité. Ils ont mis une première ligne rouge : pas d'OTAN à leur frontière. Dès 2004 ce n'est pas respecté avec l'intégration des pays baltes. Donc ils ont durci le ton en Géorgie et en Ukraine.

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Message par Gautier Lun 31 Jan 2022, 17:17

Dans le cas de la Russie, il y a aussi quelque chose que je n'ai jamais très bien comprise. On dirait que ce pays suscite des passions en France, et que jamais les observateurs ne sont neutres en ce qui le concerne :
- Pour certains, il y a une forme de critique assez systématique de la Russie, qui semblent refuser de reconnaître que la Russie puisse avoir des intérêts nationaux et les défendre.
- Il y a un courant russophile assez fort, que l'on trouve à l'extrême gauche (héritage du communisme sans doute) et d'une partie de la droite (héritage de l'alliance avec la Russie dans les années 1880-1910 j'imagine) qui a tendance au contraire à trop systématiquement justifier les agissements de la Russie et notamment les côtés sombres de sa politique extérieure, à savoir une certaine paranoïa et une tendance à vouloir soumettre ses voisins.

J'ai regardé hier un débat entre Luc Ferry et Daniel Cohn-Bendit sur LCI et c'était assez amusant parce qu'on voyait que le premier était clairement russophile et l'autre clairement russophobe, de sorte que, même si les deux semblent clairement bien se connaître et s'estimer, il y avait lors de leur discussion sur ce sujet-ci une certainement animosité.

Dans son livre fleuve "Diplomatie", Henry Kissinger cherchait à expliquer les raisons profondes du caractère paranoïaque de la Russie et de sa tendance à vouloir dominer ses voisins. Il faisait remarquer, et c'était intéressant je trouvais, que le peuple russe est historiquement situé sur une vaste plaine très ouverte à la fois sur l'ouest et à l'est, de sorte qu'ils ont dans leur histoire été envahis un nombre incalculable de fois, par les Mongols à l'Est et par un gros paquet de peuples à l'Ouest. Contrôler un territoire immense et soumettre ses voisins ne serait somme toute qu'une stratégie destinée à se protéger d'un monde extérieur vu comme fondamentalement hostile.

Plus haut il a été dit que la Russie n'a pas les moyens aujourd'hui d'occuper un vaste territoire au delà de ses frontières, ce qui rendrait peu crédible le risque d'une invasion de toute l'Ukraine et d'autres pays par la suite. La remarque est légitime. Elle fait écho au concept de "surexposition impériale" théorisé par Paul Kennedy, selon lequel la domination d'un Empire qui s'étend au delà de ce que ses moyens peut soutenir n'est pas durable. Le seul soucis est que la Russie a souvent eu tendance précisément à se tourner vers une forme de "surexposition impériale", à la fois du temps des tsars, puis de l'URSS, de sorte qu'il n'est pas inconcevable que l'on ait de nouveaux problèmes par la suite.

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Message par Tampopo Lun 31 Jan 2022, 18:08

Hangar18 a écrit:
Satoru a écrit:Ah mais je suis d'accord que d'un point de vue purement légal, la Russie est totalement en tort.

Mais le droit international, c'est parfois des frontières qui sont tracées sans tenir compte de la volonté des peuples. Donc quand la violation du droit va dans le sens du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, j'ai du mal à être scandalisé.

Oui concernant la Crimée il faut distinguer l'aspect historique, de l'aspect droit international, sachant que l'un comme l'autre sont instrumentalisés pour des raisons stratégiques. Niveau histoire, il y a certes un ressentiment ukrainien, mais il y a aussi tous les Russes de l'espace post-soviétique qui se sont retrouvés étrangers dans leur propre pays du jour au lendemain à prendre en compte. Le gouvernement Poroshenko n'a pas franchement joué la stratégie de l'apaisement avec les Russophones du pays. Quant au droit international, il est de toute façon brandi par l'OTAN ou la Russie suivant les intérêts du moment, c'est un concours de mauvaise foi.

En Syrie :
L'OTAN soutient les "rebelles modérés" face au "régime syrien".
La Russie soutient le "gouvernement officiel" face aux "terroristes".

J'adore le "modérés" mrgreen mrgreen


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Message par PoincarréCicéron Lun 31 Jan 2022, 18:29

De formules avec des gentils et des méchants...
On a vu cela dernièrement au Parlement, il vote un "génocide", mais derrière on envoie même la Ministre des Sports au JO. C'est du grand n'importe quoi, juste de l'affichage pour la politique intérieure.

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Message par Tampopo Lun 31 Jan 2022, 19:09

PoincarréCicéron a écrit:De formules avec des gentils et des méchants...
On a vu cela dernièrement au Parlement, il vote un "génocide", mais derrière on envoie même la Ministre des Sports au JO. C'est du grand n'importe quoi, juste de l'affichage pour la politique intérieure.

Raphael Glucksmann assassine le gouvernement sur Twitter : "Nos gouvernements pensent donc qu'on peut représenter la France et aller en notre nom faire la fête à l'ombre des camps de concentration...La honte totale.".

Mais bon, les Chinois ne sont pas des barbares islamiques, ça passe mieux !






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Message par FFFF Lun 31 Jan 2022, 19:37

La seule raison pourquoi la France ne réalise pas de Boycott diplomatique des JO est qu'elle est l'organisatrice des prochains JO.

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