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Message par oxythan Sam Mai 07, 2022 2:34 pm

Elvis77 a écrit:Le PS se vend pour un plat de lentilles aux islamo gauchistes. Le naufrage de la gauche

PoincarréCicéron a écrit:
Elvis77 a écrit:Le PS se vend pour un plat de lentilles aux islamo gauchistes. Le naufrage de la gauche
Comme leurs tristes prédécesseurs allemands, l'extrême-droite a besoin de désigner un bouc-émissaire et de le qualifier de tous les maux. Aujourd'hui, cela peut être résumé par le terme islamo-gauchiste, un reflet du racisme intense et de la xénophobie qui animent  ces mouvements.

Tifoso27 a écrit:
Elvis77 a écrit:Le PS se vend pour un plat de lentilles aux islamo gauchistes. Le naufrage de la gauche
Payes ta tournée de Ricard si t'es encore au pmu et joue le 8 pour moi au prochain tiercé

Vous êtes épuisants.
On est pas ici pour répercuter de la propagande et des mots doux d'un camp ou l'autre.
Si c'est vraiment impossible d'éviter ces attaques on fermera le sujet et ça sera mieux pour tout le monde.



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Je voudrais m'inquiéter de cette propension française à s'entre-déchirer profondément, avec fanatisme, sur des choses qu'on ne connaît pas.
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Message par Elvis77 Sam Mai 07, 2022 7:21 pm

Tifoso27 a écrit:
Elvis77 a écrit:Le PS se vend pour un plat de lentilles aux islamo gauchistes. Le naufrage de la gauche
Payes ta tournée de Ricard si t'es encore au pmu et joue le 8 pour moi au prochain tiercé
Paye ne prends pas de s à l impératif mrgreen
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Message par FFFF Sam Mai 07, 2022 7:26 pm

PoincarréCicéron a écrit:
FFFF a écrit:Le problème n'est pas de moderniser l'Europe mais que l'Europe que veut la France n'est pas forcément la même que voudrait l'Allemagne ou bien l'Italie ou bien la Pologne.
Or la France n'a pas raison sur tout et contre les autres.

Cela ne justifie pas de dire que LFI est contre l'Europe alors qu'il est pour une Europe différente.
La France est à un carrefour dans l'Europe, elle a donc une place stratégique qui lui donne un pouvoir supplémentaire de négociation.  En conséquence, il faut mieux avoir quelqu'un prêt à la changer dans l'intérêt de la majorité des Français plutôt que quelqu'un qui va tout faire pour donner à l'Europe plus de pouvoir pour avantager les + riches car il prétend que le ruissellement existerait...
Je réagissais à ce que tu disais par rapport moderniser l'Europe. Personne ne dit qu'il est interdit de remettre en cause les règles de l'Europe. Mais il y a une conception française de croire que la position naturelle de la France va, par magie, s'imposer à tous. Pourtant, il y a beaucoup de prérequis avant que cela arrive. D'une part, définir la position de la France sur les questions européennes. Qu'en est-il ? Ensuite est-ce que cette vision va "s'imposer" aux autres ? Pourquoi ne serait-ce alors pas les "autres" qui nous imposeraient leur vision ? Avec des pays comme l'Allemagne, les Pays-Bas, le Danemark et j'en passe peut être, il y a pour l'instant plus de chance que la version modernisée de l'Europe ne soit pas du goût de LFI.

L'un des problème étant philosophique pour moi. Croire que son avis est le meilleur et ne même pas le remettre en cause. Il est bon d'avoir des convictions de savoir les argumenter, mais le principe même de "défendre des convictions, se battre pour ses convictions" est un concept qui ne s'exporte pas forcément. Car dans beaucoup d'endroit, conviction et avis sont synonymes et quasi antonyme de "vérité".
L'autre point important, c'est le fait qu'il est toujours facile de promettre lorsqu'on n'est pas aux responsabilités, mais une fois qu'on y arrive, on se rend compte de la réalité des choses et qu'il n'y a pas 100 différentes façons de faire les choses.

Enfin, quelque soit la volonté d'un Mélenchon Premier Ministre, au Parlement Européen, la France Insoumise ne fait pas parti des S&D qui pèse pour 145 sièges mais du plus petit groupe européen au Parlement.

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Message par Gus Sam Mai 07, 2022 8:56 pm

Elvis77 a écrit:
Tifoso27 a écrit:
Elvis77 a écrit:Le PS se vend pour un plat de lentilles aux islamo gauchistes. Le naufrage de la gauche
Payes ta tournée de Ricard si t'es encore au pmu et joue le 8 pour moi au prochain tiercé
Paye ne prends pas de s à l impératif mrgreen

Le message d'Oxythan n'était pas clair ?

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Message par Zelkin Sam Mai 07, 2022 8:57 pm

Elvis77 a écrit:
Tifoso27 a écrit:
Elvis77 a écrit:Le PS se vend pour un plat de lentilles aux islamo gauchistes. Le naufrage de la gauche
Payes ta tournée de Ricard si t'es encore au pmu et joue le 8 pour moi au prochain tiercé
Paye ne prends pas de s à l impératif mrgreen

"Respecte la charte" ne prend pas de S non plus.

Tu as eu plusieurs avertissements, plusieurs derniers avertissements, et tu continues à provoquer et parler sans filtre ni réflexion.
Tu ne pars pas sur ton pire fait d'arme, mais on t'a laissé assez de chances, c'est un bannissement définitif.

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Message par Adoum Sam Mai 07, 2022 10:31 pm

Il me rappellait Georges politiquement.

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Message par Gautier Sam Mai 07, 2022 11:16 pm

PoincarréCicéron a écrit:
FFFF a écrit:Le problème n'est pas de moderniser l'Europe mais que l'Europe que veut la France n'est pas forcément la même que voudrait l'Allemagne ou bien l'Italie ou bien la Pologne.
Or la France n'a pas raison sur tout et contre les autres.

Cela ne justifie pas de dire que LFI est contre l'Europe alors qu'il est pour une Europe différente.
La France est à un carrefour dans l'Europe, elle a donc une place stratégique qui lui donne un pouvoir supplémentaire de négociation.  En conséquence, il faut mieux avoir quelqu'un prêt à la changer dans l'intérêt de la majorité des Français plutôt que quelqu'un qui va tout faire pour donner à l'Europe plus de pouvoir pour avantager les + riches car il prétend que le ruissellement existerait...

Vouloir réformer l’Europe, ça s’entend, mais menacer de la quitter si elle n’évolue pas selon le sens souhaiter (les autres pays ont le droit de ne pas être d’accord), c’est objectivement être contre l’Europe.

Quelqu’un qui est vraiment pour l’Europe pourra évidemment chercher à la faire évoluer dans un sens qui lui semble meilleur, mais doit s’engager à respecter les règles communes même si elles ne vont pas dans le sens souhaite. Sinon, c’est une politique à la carte et ce n’est plus être « pour » l’Europe.

Par ailleurs à ma connaissance l’Europe ne pousse pas spécialement la « théorie du ruissellement », mais passons.

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Message par Zelkin Dim Mai 08, 2022 1:10 am

Adoum a écrit:Il me rappellait Georges politiquement.

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Message par cyd61 Dim Mai 08, 2022 10:56 am

Gautier a écrit:
PoincarréCicéron a écrit:
FFFF a écrit:Le problème n'est pas de moderniser l'Europe mais que l'Europe que veut la France n'est pas forcément la même que voudrait l'Allemagne ou bien l'Italie ou bien la Pologne.
Or la France n'a pas raison sur tout et contre les autres.

Cela ne justifie pas de dire que LFI est contre l'Europe alors qu'il est pour une Europe différente.
La France est à un carrefour dans l'Europe, elle a donc une place stratégique qui lui donne un pouvoir supplémentaire de négociation.  En conséquence, il faut mieux avoir quelqu'un prêt à la changer dans l'intérêt de la majorité des Français plutôt que quelqu'un qui va tout faire pour donner à l'Europe plus de pouvoir pour avantager les + riches car il prétend que le ruissellement existerait...

Vouloir réformer l’Europe, ça s’entend, mais menacer de la quitter si elle n’évolue pas selon le sens souhaiter (les autres pays ont le droit de ne pas être d’accord), c’est objectivement être contre l’Europe.

Quelqu’un qui est vraiment pour l’Europe pourra évidemment chercher à la faire évoluer dans un sens qui lui semble meilleur, mais doit s’engager à respecter les règles communes même si elles ne vont pas dans le sens souhaite. Sinon, c’est une politique à la carte et ce n’est plus être « pour » l’Europe.

Par ailleurs à ma connaissance l’Europe ne pousse pas spécialement la « théorie du ruissellement », mais passons.

C’est un peu le principe non ? Si quelque chose ne te convient pas tu part. Je vois pas en quoi on peut appeler ça être contre l’Europe. Je suis un enfant de l’Europe, j’ai connu toute ma scolarité la création de celle ci, celle que l’on connaît aujourd’hui, et j’aime ce qu’elle représentait à l’époque. Mais pourtant je suis comme beaucoup de personne, je pense qu’elle doit évoluer, mais comme tout vers quelque chose de plus humain. Maintenant si la majorité des autres pays n’est pas d’accord avec la France, effectivement la France ne doit pas s’imposer à la majorité des autres, mais en quoi la majorité des autres devraient s’imposer à la France ? Et pourquoi si la France devait s’en retirer pour ses idées cela serait obligatoirement être contre l’Europe ? Je serais personnellement pour une vraie Europe, ou les nations deviendraient de simple région, je ne pense pas être majoritaire dans cette idée, puis je me permettre de dire que ceux qui ne sont pas d’accord avec moi sont contre l’Europe ? L’Angleterre est elle contre l’Europe ?
Enfin voilà c’est un peu plus compliqué tout ça que quelque raccourcis collé à un candidat. Une défense qui commence à être usée par ceux au pouvoir depuis longtemps qui tiennent leur place par la peur.
Pourtant, malgré ce qu’on a sorti et répété lors du Brexit, même si il y a certainement quelque difficulté, l’Angleterre ne s’est pas encore effondrée il me semble
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Message par FFFF Dim Mai 08, 2022 11:07 am

Le RU, oui tout de même il est contre l'Europe.

Être "contre" quelque chose ne veut pas dire que tu lui veux du mal, juste que tu à l'opposé. Comme tu dis, si la majorité est contre la position de la France.... Ben ça veut dire que la France est contre le reste de l'Europe.

Mais pour aller plus loin, vouloir changer l'Europe est une chose, mais ça ne veut pas dire que tout mérite de changer et qu'il n'y a aucun avantage. Ainsi partir de l'Europe car certaines idées 'e sont pas compatibles ça serait alors renier tout les autres avantages.

Mais le plus important dans tout cela ne sont pas les idées mais la manière. En Europe, les choses prennent du temps et fonctionnent via le consensus. Donc avant de partir, encore faudrait-il essayer d'avoir une position consensuelle. Et l'un des problème avec les partis dit extrême est précisément cela.

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Message par cyd61 Dim Mai 08, 2022 1:22 pm

D’autant plus que au niveau de melanchon, je pense qu’il y’a a surtout un parie, celui que la France est un pilier de l’Europe et que personne n’a intérêt à la voir sortir. Comme dans toute négociation ça commence par un rapport des forces en présence, tu sais que tu auras pas gain de cause sur tout mais tu met tout les enjeux sur la table et tu permets peut-être à d’autres voies de s’élever. Oui je suis d’accord avec toi, la France serait peut-être pas majoritaire, mais elle serait peut-être pas si isolée que cela dans son désir de réforme. Les extrêmes montent pas de partout pour rien. Attention de pas se voiler la face avec une vision un peu trop jolie de ce qu’est l’Europe actuellement. C’est pas par beaucoup de voix s’élève encore que ça gronde pas. Je vous l’annonce depuis un certain temps déjà et les dernières élections nous le montre, on va se retrouver avec ce que personne ne désire réellement un jour et on pourra pleurer. Y’a 7 ans je suis même pas sûr qu’on donnait la parole aussi ouvertement à un mec comme zemour, aujourd’hui même si ça reste bas , il est 4 eme au présidentielle. Limite ce mec pourrait presque faire passer trump pour un enfant de cœur

L’Europe s’est ratée sur des points qui pourtant je pense rassemblait beaucoup de personnes.
Elle a été dévoyée de ce qu’elle aurait dû être à terme. Offerte au lobbis de toute horizon et ne protégeant réellement pas grand monde.
Que cela soit justifié ou non, le référendum transformé en papier toilette est une grosse épine dans le pied de cette Europe.
Et pourtant, je suis prêt à parier que beaucoup ici et partout serait prêt à aller encore plus loin dans cette idée de l’Europe que l’on en avait à ses débuts.
Enfin tout ça pour dire que l’on peut menacer d’en sortir de son état actuel, sans pour autant être contre, mais plutôt être pour lui redonner la mission qu’elle devait avoir dès le départ. Et ça me semble plutôt être le message de Mr melanchon depuis des années, même si le personnage était peut-être pas le meilleur pour porter ce message par ses maladresses, le message de fond place l’humain bien plus haut que ceux qui veulent nous faire croire que cet homme et ses idées sont un danger. Je suis sans doute utopiste mais j’ai jamais compris comment on peut placer un programme humaniste en étant plutôt réaliste du côté des extrêmes.
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Message par Erwee Dim Mai 08, 2022 6:47 pm

FFFF a écrit:Mais le plus important dans tout cela ne sont pas les idées mais la manière. En Europe, les choses prennent du temps et fonctionnent via le consensus. Donc avant de partir, encore faudrait-il essayer d'avoir une position consensuelle. Et l'un des problème avec les partis dit extrême est précisément cela.

Les partis "dits" extrêmes le restent aussi par héritage des définitions passées.
Il y a d'ailleurs une notion très en vogue actuellement : la fenêtre d'Overton.

"La fenêtre d'Overton est une approche permettant d'identifier les idées définissant le domaine d'acceptabilité des politiques gouvernementales possibles dans le cadre d'une démocratie."
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fen%C3%AAtre_d%27Overton?msclkid=ba62023eceed11ecb3a044dc2c9a1fbc

On tolère d'ailleurs plus leurs idées de nos jours que par le passé, au regard du résultat des dernières élections.

cyd61 a écrit:L’Europe s’est ratée sur des points qui pourtant je pense rassemblait beaucoup de personnes.
Elle a été dévoyée de ce qu’elle aurait dû être à terme. Offerte au lobbis de toute horizon et ne protégeant réellement pas grand monde.
Que cela soit justifié ou non, le référendum transformé en papier toilette est une grosse épine dans le pied de cette Europe.
Et pourtant, je suis prêt à parier que beaucoup ici et partout serait prêt à aller encore plus loin dans cette idée de l’Europe que l’on en avait à ses débuts.

Je suis personnellement dans cette position. Celle du citoyen se considérant comme européen tout en étant eurosceptique. Wink

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Message par FFFF Dim Mai 08, 2022 6:55 pm

Certes la France ne sera pas isolée dans son désir de réforme, mais le problème est plutôt "quelle réforme" ? Entre les gens prônant une europe plus fédérale, d'autre pronant une Europe des nations et ceux voulant une Europe uniquement économique.

Pour illustrer le fait que la méthode est importante, s'il y a un domaine où rien ne peut se décider sans l'aval de la France, surtout depuis le départ du RU, c'est dans le domaine militaire. La France est le seul pays de l'UE a avoir une armée réellement capable de se projeter. Or malgré cette position hégémonique, ça fait combien de temps que le pays cherche, en vain, à bâtir une sorte d'armée européenne ? Les problèmes autour du SCAF, l'avion du futur, sont criant et sont assez révélateurs.
Sur l'énergie, le pays ont eu de terribles maux de tête pour définir ce qu'était une énergie peu polluante. Des pays voulant y inclure le nucléaire, d'autres pays comme l'Allemagne pronant le gaz etc.

Le problème n'est pas dans la volonté de réforme, mais dans le fait que chaque pays veut que les réformes qui servent leur intérêt, et la France incluse. Et ceci sera un constant problème.
Un point où j'étais d'accord avec MLP c'est de dire que, pour l'instant, il n'y a pas de peuple européen ni même de sentiment d'appartenir à un peuple commun. Le jour où on aura des partis politiques trans-nation par exemple, ça sera un bon début. Mais voilà, en effet, les extrêmes poussent dans bcp de pays, et ces extrêmes poussent pour plus de nationalisme et donc in fine moins d'Europe. Et s'il y a réforme de l'Europe, il est très vraisemblable que c'est vers cela qu'on va se diriger.

Disons que menacer de quitter l'UE est une preuve d'être contre la forme actuelle de l'UE.

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Message par cyd61 Dim Mai 08, 2022 10:47 pm

FFFF a écrit:Certes la France ne sera pas isolée dans son désir de réforme, mais le problème est plutôt "quelle réforme" ? Entre les gens prônant une europe plus fédérale, d'autre pronant une Europe des nations et ceux voulant une Europe uniquement économique.

Pour illustrer le fait que la méthode est importante, s'il y a un domaine où rien ne peut se décider sans l'aval de la France, surtout depuis le départ du RU, c'est dans le domaine militaire. La France est le seul pays de l'UE a avoir une armée réellement capable de se projeter. Or malgré cette position hégémonique, ça fait combien de temps que le pays cherche, en vain, à bâtir une sorte d'armée européenne ? Les problèmes autour du SCAF, l'avion du futur, sont criant et sont assez révélateurs.
Sur l'énergie, le pays ont eu de terribles maux de tête pour définir ce qu'était une énergie peu polluante. Des pays voulant y inclure le nucléaire, d'autres pays comme l'Allemagne pronant le gaz etc.

Le problème n'est pas dans la volonté de réforme, mais dans le fait que chaque pays veut que les réformes qui servent leur intérêt, et la France incluse. Et ceci sera un constant problème.
Un point où j'étais d'accord avec MLP c'est de dire que, pour l'instant, il n'y a pas de peuple européen ni même de sentiment d'appartenir à un peuple commun. Le jour où on aura des partis politiques trans-nation par exemple, ça sera un bon début. Mais voilà, en effet, les extrêmes poussent dans bcp de pays, et ces extrêmes poussent pour plus de nationalisme et donc in fine moins d'Europe. Et s'il y a réforme de l'Europe, il est très vraisemblable que c'est vers cela qu'on va se diriger.

Disons que menacer de quitter l'UE est une preuve d'être contre la forme actuelle de l'UE.

Oui c’est être contre cette Europe, et pas grand monde le nie , moi le premier je suis contre cette Europe, mais je ne suis pas contre l’Europe. Je voudrais même plus d’Europe, je suis prêt à laisser tomber ma carte d’identité française pour une européenne. Et c’est là où je voulais juste préciser que simplement mettre melanchon au même niveau que d’autre parce qu’il est contre cette Europe c’est un raccourci qui me dérange. Il prône une Europe différente, et ça déjà aux élections 2017 ou le discours était la France doit être le moteur des changements en Europe ou quitter ce modèle purement économique, et tout ce qui à été retenu et utilisé par ceux qui protège le modèle actuel est que LFI est extrémiste, et contre l’Europe. Donc même combat que les nationalistes. Ce qui est totalement faux. Et des raccourcis comme ça ça finira par amener n’importe qui à la tête de notre pays le jour où le ras le bol poussera a dire stop aux dirigeants actuels. Ils ont même failli réussir leur coup en nous collant l’épouvantail zemour histoire de rendre marine sympathique. Et eux de ce côté là ils sont clairement contre toute sorte d’Europe.
Personnellement je préfère quelqu’un qui aurait éventuellement le courage d’abandonner l’Europe actuel en espérant montrer la voie aux autres et ne se repliant pas sur lui même, à quelqu’un qui la fera exploser de l’intérieur et prônant ce replie sur sois
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Message par FFFF Dim Mai 08, 2022 11:35 pm

Je comprends ce que tu veux dire, mais d'une part, bien que peut être "pas grand monde le nie" d'être contre cette Europe, j'ai envie de dire que c'est une version française. Il y a des pays par exemple (Allemagne en tête) pour qui cette europe est parfaite en étant qu'une plateforme économique. Le RU par exemple, était catégoriquement opposé au fédéralisme

Et en soit donc c'est précisément là où je voulais en venir en répondant à PCC lorsque je disais : "Le problème n'est pas de moderniser l'Europe mais que l'Europe que veut [certains en] France n'est pas forcément la même que voudrait l'Allemagne ou bien l'Italie ou bien la Pologne".
Disons que pour l'instant l'Europe actuel est le meilleur consensus possible qu'on a pu trouver entre tous les pays. Et le terme consensus est fichtrement important là dedans.
Un consensus est amené à évoluer, il n'est pas figé dans le marbre, surtout que ça fait longtemps qu'on a pas eu de nouveau traités européens, mais ça reste dans le pur style du consensus européen

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Message par cyd61 Lun Mai 09, 2022 12:19 am

FFFF a écrit:Je comprends ce que tu veux dire, mais d'une part, bien que peut être "pas grand monde le nie" d'être contre cette Europe, j'ai envie de dire que c'est une version française. Il y a des pays par exemple (Allemagne en tête) pour qui cette europe est parfaite en étant qu'une plateforme économique. Le RU par exemple, était catégoriquement opposé au fédéralisme

Et en soit donc c'est précisément là où je voulais en venir en répondant à PCC lorsque je disais : "Le problème n'est pas de moderniser l'Europe mais que l'Europe que veut [certains en] France n'est pas forcément la même que voudrait l'Allemagne ou bien l'Italie ou bien la Pologne".
Disons que pour l'instant l'Europe actuel est le meilleur consensus possible qu'on a pu trouver entre tous les pays. Et le terme consensus est fichtrement important là dedans.
Un consensus est amené à évoluer, il n'est pas figé dans le marbre, surtout que ça fait longtemps qu'on a pas eu de nouveau traités européens, mais ça reste dans le pur style du consensus européen

Je comprends aussi ce que tu dis. Je sais très bien que l’Europe actuelle est issue de compromis entre différents pays. Enfin j’ai parfois l’impression que c’est le compromis qui convient le mieux à l’Allemagne surtout mais passons.
Je précisais juste que être contre ce compromis ne veut pas dire obligatoirement être contre l’Europe loin de là. C’est ce raccourci que je pointais.
Ensuite concernant ce compromis, on peut comprendre qu’il ne sert que quelques intérêts très flou à beaucoup de personnes. Par contre ce qui est criant c’est qu’il se retourne contre les intérêts d’autres dont la France et surtout ses habitants. Sur les couts de l’énergie qui flambe ? Est-ce l’Europe qui essaye de nous protéger, je parle globalement , nous européens ? Ou subit t’on ce fameux compromis où chacun va défendre ses intérêts et qui oblige la France à indexer sont électricité sur des énergies dont elle n’est pas dépendante, et qui l’oblige à monter une usine à gaz sans nom pour essayer d amortir ça a son niveau en bradant une énergie pour ne pas se retrouver clouer par les règles de ce compromis ? Et encore, cet effort étant fait, cela va t’il lui apporter quelque chose d’un autre côté en vendant des avions à l’Allemagne par exemple qui se réarme ? Bien que non car ce compromis ne protège pas un adhérant de ce compromis contre la concurrence d’un pays ami. Et pourquoi ? Parce que ce compromis ne pèse rien face aux grandes puissances mondiales qui ne l’a respect que de loin. Parce qu’elle ne pèse pas grand chose dans les règles internationales. Et ça c’est ce qui saute de plus en plus aux yeux du peuple, et qui permet a de vrai extrême, dangereux eux de se mettre en n avant et d’être accepté. Crois tu que quand l’Allemagne par exemple n’y trouvera plus son compte, elle continuera à défendre se compromis ? Bien sûr que non , elle cherchera à faire changer les choses dans son sens , ou elle partira ou en fera la menace. C’est sans doute extrême pour certains, mais si on aime cette idée d’une belle et grande Europe, il devient urgent de la faire changer avant qu’elle explose, ou alors en sortir peut-être pour commencer à se préparer à en construire une autre et surtout anticiper la mouise qu’un effondrement de ce compromis provoquerait. Perso j’ai peur qu’on en soit plus très loin avec ce qu’il se passe actuellement.
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Message par oxythan Hier à 2:29 pm

ça semble bien parti pour que le parti pirate présente plus de députés que EELV Smile

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Je voudrais m'inquiéter de cette propension française à s'entre-déchirer profondément, avec fanatisme, sur des choses qu'on ne connaît pas.
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