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Message par oxythan Mar Juin 28, 2022 12:05 pm

En gros on se retrouve dans une situation ou généralement l'état applique une politique contracyclique pour amortir la récession, sauf que la le niveau de la dette et les intérêts font que ce n'est plus possible.

https://www.20minutes.fr/economie/3316371-20220628-bruno-maire-veut-freiner-depenses-publiques-voila-pourquoi

C'est la qu'il faut se rappeler ce qu'expliquait Keynes sur les politiques contracycliques.
Elles impliquaient un effort de l'état quand ça va mal (hausse des dépenses publiques), mais intégrent aussi une politique inverse de l'état quand ça allait mieux afin de rembourser la dette (hausse de la fiscalité, baisse des dépenses publiques).
La politique inverse, sur les 50 dernières années, on ne l'a pas trop vue.
Et on va continuer avec Keynes qui indiquait alors que le risque avec une dette qui n'était pas gardée sous un seuil bas, avec une croissance faible et une inflation importante était celui d'une trappe a dettes, et, au final, une faillite.

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Je voudrais m'inquiéter de cette propension française à s'entre-déchirer profondément, avec fanatisme, sur des choses qu'on ne connaît pas.
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Message par tifoso Mar Juin 28, 2022 1:56 pm

oxythan a écrit:En gros on se retrouve dans une situation ou généralement l'état applique une politique contracyclique pour amortir la récession, sauf que la le niveau de la dette et les intérêts font que ce n'est plus possible.


C'est la qu'il faut se rappeler ce qu'expliquait Keynes sur les politiques contracycliques.
Elles impliquaient un effort de l'état quand ça va mal (hausse des dépenses publiques), mais intégrent aussi une politique inverse de l'état quand ça allait mieux afin de rembourser la dette (hausse de la fiscalité, baisse des dépenses publiques).
La politique inverse, sur les 50 dernières années, on ne l'a pas trop vue.
Et on va continuer avec Keynes qui indiquait alors que le risque avec une dette qui n'était pas gardée sous un seuil bas, avec une croissance faible et une inflation importante était celui d'une trappe a dettes, et, au final, une faillite.
Du coup sur quoi il faut raboter ?
L'école, la police, les hôpitaux les infrastructures, le renouvellement des centrales nucléaires, les retraites ?  Il n'y a plus grand chose à gratter pourtant depuis longtemps de ce côté là je trouve

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Message par oxythan Mar Juin 28, 2022 5:54 pm

tifoso a écrit:..
Du coup sur quoi il faut raboter ?
L'école, la police, les hôpitaux les infrastructures, le renouvellement des centrales nucléaires, les retraites ?  Il n'y a plus grand chose à gratter pourtant depuis longtemps de ce côté là je trouve

C'est pas à moi qu'il faut le demander.
Je n'en ai aucune idée.
Je dirais que l'arbitrage intelligent serait de privilégier le long terme au détriment du court terme, donc assurer le budget de l'éducation mais laisser monter le prix à la pompe, mais il n'y a rien de mieux pour se taper une insurrection sur les rond points.
Honnêtement, c'est une situation "indémerdable".
Surtout dans un pays ou pas mal de monde croit à l'argent magique.

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Message par Hangar18 Mar Juin 28, 2022 6:11 pm

J'ai surtout l'impression qu'il n'y a pas eu de période où "ça allait mieux" entre 2008 et 2020. Ca a été la stagnation économique et la déflation de la crise de 2008 jusqu'au covid. Dette publique et dette privée élevées, chômage élevé (même si ça s'inverse un peu depuis peu), faible investissement.

Si on regarde l'évolution de notre dette publique depuis 15 ans, il y a un gros pic en 2008-2009, qui nous fait passer de 65% du PIB en 2007 à 85% en 2010. Puis un second en 2020-2021 qui nous fait passer de 98% à 115%, ce qui va encore s'aggraver avec la guerre en Ukraine et la probable récession qui nous attend.

A partir de là, il y a deux manières de voir les choses :

1) Comment peut-on accepter que le poids de ces deux gros pics repose sur "nous" et la qualité de notre service public - sachant qu'il y a des profiteurs de crise ? Quelles seraient nos marges de manœuvre pour en annuler une partie ? L'euro perdrait-il tant que ça ? Comment peut-on accepter de telles différences de taux d'emprunt au sein d'une même zone monétaire ?

2) Comment la France est-elle passée de 85% à 99% de son PIB en dette publique entre 2010 et 2019, quand dans le même temps l'Allemagne est passée de 83% à 60% ? J'ai pas l'impression que la France a passé la décennie à flamber l'argent public pourtant (il n'y a pas un service public qui ne se soit pas dégradé sur cette période). Alors quoi ? Plus de croissance en Allemagne ? L'excédent commercial ? Meilleure gestion du budget de l'Etat outre-Rhin ? Les taux d'intérêt ?

Ce qui est intéressant, c'est que les courbes de croissance/dette publique de la France et du Royaume-Uni se ressemblent beaucoup, alors que le UK est plutôt ultra-libéral avec peu d'impôts et peu de service public. Ca conforte plutôt l'hypothèse des pays fortement industrialisés qui s'en sortent mieux que les économies de service.

Utiliser les dépenses publiques et la fiscalité comme seule variable d'ajustement me semble assez limité comme action politique. Et c'est à peu près la seule chose que nous proposent nos gouvernants depuis 25 ans. La question de savoir comment arrêter l'hémorragie de la désindustrialisation n'est pas sérieusement posée, sauf en parlant de compétitivité et de fiscalité. Est-ce qu'il n'y a pas plutôt des choix politiques qui expliquent ce maintien de l'industrie allemande ?

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Message par tifoso Mar Juin 28, 2022 7:08 pm

oxythan a écrit:
tifoso a écrit:..
Du coup sur quoi il faut raboter ?
L'école, la police, les hôpitaux les infrastructures, le renouvellement des centrales nucléaires, les retraites ?  Il n'y a plus grand chose à gratter pourtant depuis longtemps de ce côté là je trouve

C'est pas à moi qu'il faut le demander.
Je n'en ai aucune idée.
Je dirais que l'arbitrage intelligent serait de privilégier le long terme au détriment du court terme, donc assurer le budget de l'éducation mais laisser monter le prix à la pompe, mais il n'y a rien de mieux pour se taper une insurrection sur les rond points.
Honnêtement, c'est une situation "indémerdable".
Surtout dans un pays ou pas mal de monde croit à l'argent magique.
Argent facile reversé en très grande parti sous forme de dividendes je crois, il suffit de jeter un œil sur le cac 40 qui a explosé son record historique en 2021 alors que l'économie mondiale était encore en pleine récession

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Message par oxythan Mar Juin 28, 2022 7:40 pm

je parle d'argent magique pas d'argent facile.
l'argent des dividendes sort de quelque part, c'est une part de valeur ajoutée crée par ces entreprises.
L'agent magique c'est comme le Monopoli.

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Message par tifoso Mar Juin 28, 2022 8:03 pm

oxythan a écrit:je parle d'argent magique pas d'argent facile.
l'argent des dividendes sort de quelque part, c'est une part de valeur ajoutée crée par ces entreprises.
L'agent magique c'est comme le Monopoli.
L'argent magique oui je me suis mal exprimé, mais je persiste c'est cet argent qui a permis aux très grosses entreprises de faire des bénéfices records, sur un marché mondial en récession..
Le même argent magique que les États ont filé aux banques en 2008 ( l'état leur a tellement prêté qu'il s'est imposé ensuite une austérité pendant des années et la perte de pib qui va avec)
Il faudra peut être un jour faire un audit sur cette dette publique un jour histoire de savoir quel part de cette dette est à mettre au crédit du secteur privé

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Message par oxythan Mer Juin 29, 2022 1:14 am

C'est un peu bizare ce que tu raconte.
Pour commencer une entreprise ne peut reverser des dividendes que si elle a fait des bénéfices, c'est à dire vendu plus que ce qu'elle a dépensé, si elle a emprunté de l'argent, elle ne peut pas s'en servir pour verser des dividendes (car ce n'est pas dans le résultat d'exploitation).

Le rôle de l'état peut par contre se retrouver au niveau fiscal. Un état qui allège les impôts peut aider les entreprises à faire des bénéfices et donc à verser des dividendes.

Si un état fait des réductions d'impôts qui profitent à des entreprises c'est de l'argent public et ça sera de la dette publique. Légalement cette dette ne peut pas être considérée comme privée.
Sinon on pourrais en faire de même avec la dette qui a été contractée pour combler le déficit amené par la suppression de taxe d'habitation. Je souhaite bon courage à celui qui ira demander des comptes aux locataires afin qu'ils reprennent à leur compte la partie de la dette contractée pour financer ce cadeau fiscal (qui se compte en dizaines de milliards d'euros).

Un dernier point.
On entend occasionnellement parler "d'annulation de la dette".
une annulation de la dette ne peut se faire sans l'accord des créanciers (sinon c'est un défaut).
Or la dette française est détenue par les français (via des plan d'épargne, retraites complémentaires et surtout assurance vie), des banques, et des banques centrales d'autres pays européens, des épargnants d'autres pays, et (dans une moindre mesure) par la BCE.
On s'imagine le créancier comme un spéculateur aux dents longues mais c'est principalement de l'argent de "monsieur tout le monde" qui est géré par des fond de pension et autres organismes.
Bref, on ne peut "annuler" sans spolier ce qui poserais des problèmes conséquents.
(ceci dit il existe d'autres mécanismes que l'annulation, et ils pourraient sauver le bateau encore quelques années, on y reviendra).

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Message par tifoso Mer Juin 29, 2022 10:09 am

Oui mais quand l'état rachète des tonnes d'obligations émises par ces grosses entreprises ( total par exemple ou capgemini lvmh) en pleine crise covid ou que l'état français te donne des centaines de millions à Sanofi par exemple, ça fait augmenter le cours de tes actions ou ça couvre tes frais d'exploitation non ?

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Message par oxythan Ven Juil 01, 2022 12:26 pm

tifoso a écrit:Oui mais quand l'état rachète des tonnes d'obligations émises par ces grosses entreprises ( total par exemple ou capgemini lvmh) en pleine crise covid ou que l'état français te donne des centaines de millions à Sanofi par exemple, ça fait augmenter le cours de tes actions ou ça couvre tes frais d'exploitation non ?

J'ai pas connaissance de ce rachat d'obligations d'entreprises par l'état pendant la crise covid.
Tu aurais un lien qui donne des détails ?

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Message par oxythan Ven Juil 01, 2022 12:31 pm

Bon, j'ai l'impression que la première bulle d'inflation (liée à la reprise post-covid qui a fait progresser la demande en pétrole et donc augmenté le coût du transport maritime) est en train de se dégonfler.
La suite c'est la bulle de prix sur l'électricité et le gaz, et puis la pénurie en céréales qui va aussi être particulièrement inflationniste.
Et le tout va bien évidemment être soutenu par les adaptations et anticipations d'inflation (hausse des salaires, des minimum sociaux, etc..).

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Message par Erwee Sam Juil 02, 2022 5:59 pm

oxythan a écrit:Bon, j'ai l'impression que la première bulle d'inflation (liée à la reprise post-covid qui a fait progresser la demande en pétrole et donc augmenté le coût du transport maritime) est en train de se dégonfler.
La suite c'est la bulle de prix sur l'électricité  et le gaz, et puis la pénurie en céréales qui va aussi être particulièrement inflationniste.
Et le tout va bien évidemment être soutenu par les adaptations et anticipations d'inflation (hausse des salaires, des minimum sociaux, etc..).

La France est également un des pays d'Europe ayant été relativement moins touché que ses voisins.

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Message par oxythan Sam Juil 02, 2022 6:01 pm

Erwee a écrit:
oxythan a écrit:Bon, j'ai l'impression que la première bulle d'inflation (liée à la reprise post-covid qui a fait progresser la demande en pétrole et donc augmenté le coût du transport maritime) est en train de se dégonfler.
La suite c'est la bulle de prix sur l'électricité  et le gaz, et puis la pénurie en céréales qui va aussi être particulièrement inflationniste.
Et le tout va bien évidemment être soutenu par les adaptations et anticipations d'inflation (hausse des salaires, des minimum sociaux, etc..).

La France est également un des pays d'Europe ayant été relativement moins touché que ses voisins.

C'est car l'état compense (certainement car on sort d'une longue campagne électorale).
si tu enlève les compensations de l'état, on se retrouve au niveau de nos voisins.

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